נשים ביהדות

[רון סי]

זה לא מוסר

הגנה על חיים זה לא מוסר, אלא דרישה טבעית של כל יצור חי. אף יצור חי לא מסכים שיהרגו אותו, או אפילו שיפגעו ברכושו.

 

[טלמון סילבר]

אז על מה יש בכלל לדבר, חוץ מאשר על

מתימטיקה, פיסיקה, כימיה ובקושי קצת ביולוגיה (סנפירים למשל)? מדוע, למשל, קיימים חוקי צער בעלי חיים? אם אתה מסתמך על יחסיות מוחלטת של המוסר, אתה מכריח אנשים לדבר רק על מדעים מדוייקים. אבל קיימת קבוצה מסויימת של אנשים, שנדברו ביניהם על מספר אקסיומות, שכיניתי אותן "ערכים הומניים", ואנשים אלה רוצים לנהל ביניהם שיחה על סמך אקסיומות פרטיות אלו שלהם, ולא מתחשק להם לדון כרגע ב"אמיתות אבסולוטיות", ולא בנושאי הפיסיקה והכימיה או הסנפירים. אתה מרשה להם?

 

[רון סי]

לא! אני לא מרשה!

נו באמת, אנשים צריכים רשות ממני בשביל לדבר? ואם אני לא ארשה? אז הם לא ידברו? מה אני יכול לעשות אם הם כן ידברו? כידוע, סמכות יעילה מחייבת יכולת אכיפה... אתה אומר שאנשים רוצים לנהל בינהם שיחה על סמך האקסיומות שלהם. הם יכולים לעשות את (עם טעם) לגבי עצמם. אבל בשרשור זה אנשים מנסים לנהל דיון על סמך אקסיומות שלהם, לגבי קבוצה אחרת שבכלל לא מקבלת את האקסיומות האלה. אני פשוט מציין בפניהם ששיחתם חסרת תוחלת. כמובן שאנשים יכולים לנהל גם שיחות חסרות תוחלת. אני אישית מנהל שיחות רבות כאלה. אבל כמו שזכותם לנהל שיחה מכל סוג שמתחשק להם, זכותי להתערב להם בשיחה. אתה מרשה לי?

 

[טלמון סילבר]

אני מרשה לך חלקית.

דיון של קבוצת אנשים המתבססים על אקסיומות מסויימות, על אנשים שאינם כפופים לאסיומות שלהם, היא לגיטימית, ולא ממש חסרת תוחלת (במידה שיש בכלל תוחלת לדיונים, כי ממילא, כמו שאמר קוהלת...). בסדר, הערתָ להם (לנו), הזכרתָ להם, שמדובר באנשים (בנשים) שאינם מקבלים בכלל את האקסיומות שלכם. אז זהו? סוף הדיון? אין יותר על מה לדבר בנושא? למשל: מדוע אינם מקבלים? האם באמת אינם מקבלים? ומה אנחנו חושבים אודות זה שהם מקבלים או לא מקבלים? אלו גוונים של אי-קבלתם אנו מכירים (הרפורמים, למשל, או בכלל בני דתות שונות). אם אני מנסה לדבר על מישהו\מישהם המבצעים פעולות רצח, למשל, פותחים במלחמות וכו´, ואנחנו מתווכחים, למשל, מי אשם, במקרה ספציפי זה או אחר, ואז בא מישהו ומעביר את כל השיחה לנושא אחר: "מי אמר בכלל שלרצוח זה לא טוב", עד שהמשוחחים שכחו בכלל את הנושא שעניין אותם. האם זו היתה הכוונה.

 

[רון סי]

אתה צודק, אבל

הנושא המקורי של השרשור הזה היה "מדוע נשים דתיות מסכימות שישפילו אותן". השאלה היתה פסיכולוגית לכאורה. אני ציינתי בפני המתדיינים שזו טעות לחשוב שנשים דתיות חשות מושפלות (ברמה העקרונית), ואי לכך לנושא הדיון הראשי אין בכלל משמעות. שאר הנושאים שהעלית הם נושאים אחרים, לגיטימיים ובעלי תוחלת, אם כי לא נראה לי שעלו על דעתם של המתכתבים המקוריים, שהשקפת עולמם היא שהתפיסות שלהם הן הנכונות והצריכות להיות מקובלות בכל חברה.

 

[zzz1]

ראייה פשטנית

אתה מתייחס לעניין בצורה פשטנית אם אתה טוען שמערכת ערכים שונה משנה את כל תפיסת המציאות. הרי בסיטואציה אחרת - נניח בבית המחוקקים - גם אישה דתית תרגיש מושפלת אם ייאסר עליה לשבת באולם המרכזי כחברה שוות זכויות והיא תאלץ להסתפק בישיבה ביציע. השאלה שנשאלת היא מה המנגנון שהופך בעיני האישה הדתיה את העניין ללא משפיל במקרה של בית כנסת (אין ויכוח שבעיניה זה לא משפיל).

 

[רון סי]

אישה דתית לא תרגיש מושפלת

אם היא תופנה לשבת ביציע גם בבית המחוקקים. בעקרון אשה דתית גורסת כי עליה לשבת בנפרד מהגברים - בבית הכנסת, באולם חתונות, באוטובוס. זה ענין של צניעות - הדתות המונותיאיסטיות הגדולות גורסות כי מיניות האדם היא משהו שראוי להדחיקו ולהצניעו. התערבבות של גברים ונשים מפריעה לזה.

 

[zzz1]

זה לא רק הפרדה

אילו היה מדובר רק בהפרדה - ניחא. אבל כאן מדובר על תנאים נחותים ממש.

 

[dar האחת]

עד כמה שהבנתי מהכרטיס האישי שלך רון

סי אז אתה לא אישה אז בבקשה אל תדבר בשמן של הנשים בכל הנוגע להרגשתן. יתכן ואתה מכיר כמה נשים דברת עמן והן אמרו שאינן מושפלות אז בבקשה לציין זאת כך. כבר בקשתי בעבר ואני חוזרת ומבקשת שכל מה שאתה כותב כלפי נשים תחשוב על עצמך כנמצא בסיטואציה וכך תבחן את הדברים!!! האישה והגבר שונים רק באינסטלציה של העברת החומר התורשתי!! זה לא הופך את האישה לבעלת רצונות שאיפות או תחושות של כבוד הערכה שונות . השוני בתחומים אלו הוא שוני בין אנשים ואינו תלוי מין. מבחינה מגדרית ישנה זהות מוחלטת. בתרבויות שונות הנגזרות גם מגתות שונות הנציחו את מעמדן הנחות של הנשים, כי כך זה פשוט נוח ביותר לגברים! גלשנו קצת לתחום של פמיניזם אבל בהחלט יש לכך מקום גם בפורום זה.

 

[רון סי]

את גוערת בי?

אפילו לא טרחתי לקרוא את הודעתך עד הסוף. אני לא מוכן להתדיין עם אנשים שגוערים בי. אם יש לך מה להגיד לענין, תגידי. אני לא הענין פה. שימי לב לנושא הפורום. לא כתוב שם "התנהגותו של רון סי".

 

[משתתפת]

האמת העצובה היא

שיש נשים ויש גברים שהמציאות שבה הם חיים אכן מביאה לכך שתפיסת העולם שלהן/ם שונה משלנו וגם מצבים בהם ירגישו מושפלים שונים משלנו. פעם ראיתי אישה הודית בטלוויזיה. בעלה וחמה שפכו עליה נפט והציטו אותה. סתם בשביל הצחוק. היא רצתה לחזור אליהם. היא לא הרגישה מושפלת, כך היא אמרה. היא לא הרגישה שנעשה לה אבל. אין לי שום סיכוי להבין את זה, אבל יש אנשים שמקבלים את כל הצרות שנוחתות עליהם בכניעה. אני לא מצדיקה אי שוויון. אני פשוט אומרת שמי שלא הייתה במקום האישה הזו לא יודעת מה היא מרגישה. וגם לא תבין. לאישה יהודיה דתיה יש בחירה שלא הייתה לאישה ההודית שראיתי בטלוויזיה. יש אנשים בארץ שכן מאימינים בשוויון בין המינים.היא יכולה לבחור בציבור שישאף להעניק לה שוויון. ובכל זאת היא לא בוחרת בכך. כנראה שיש סיבה לזה.אולי היא לא מרגישה מושפלת. ואולי היא חושבת שתוכל לשנות את המצב. הרבה פעמים שמעתי נשים דתיות בטלוויזיה אומרות שאפשר לשנות את גישתה של הדת לנשים. אני לא יודעת איך הן רואות את זה. אבל לפחות יש להן למה לשאוף...

 

[dar האחת]

את צודקת בהחלט אני לא יכולה

להבין את הנשארות בהשפלה ואכן יתכן שעבורן זו המציאות ואין בלתה. אני יצאתי נגד כך, שגבר בשם רון סי מספר לי מה הנשים מרגישות. בקשתי שינסה לחשוב על עצמו בסיטואציה אך לכך אין הוא מוכן להשיב ולכן אני מבינה מדבריו שזה אכן היה משפיל אותו ואין לו די מילים לסביר מדוע זה לא ישפיל נשים אז הוא מסתתר מאחורי תחושת הנזוף המאשים אותי בכך שהוא לא יענה לי כי נזפתי בו!! נצחון מרשים לגבר רון סי.

 

[zzz1]

ראייה פשטנית

אתה מתייחס לעניין בצורה פשטנית אם אתה טוען שמערכת ערכים שונה משנה את כל תפיסת המציאות. הרי בסיטואציה אחרת - נניח בבית המחוקקים - גם אישה דתית תרגיש מושפלת אם ייאסר עליה לשבת באולם המרכזי כחברה שוות זכויות והיא תאלץ להסתפק בישיבה ביציע. השאלה שנשאלת היא מה המנגנון שהופך בעיני האישה הדתיה את העניין ללא משפיל במקרה של בית כנסת (אין ויכוח שבעיניה זה לא משפיל).

 

[טלמון סילבר]

גם אני אנסה לפשט.

שאלה: איך הנשים הדתיות משלימות עם שליחתן לעזרת נשים, עם פסילתן לעדות, עם אפלייתן בדיני אישות, עם תפילת "ברוך שלא בראני אישה" ועם שאר דברים הנראים בעיני החילונים כמשפילים? תשובה אפשרית: לפחות חלק מהן אינן רואות בדברים אלה כל השפלה. שאלה נוספת: האם באמת כולן אדישות למנהג החליצה ול"ברוך שלא עשני אישה" ולשאר דברים הנראים לחילונים כמשפילים? אחת התשובות האפשריות: אני חושב שלא כולן אדישות. כשם שגם לא נדמה לי שכל הדתיים באמת מאמינים באלוהים. קראתי לא מזמן, אני לא זוכר איפה, על ילדה מסביבה דתית שהיתה אומרת בהתרסה "ברוך שלא עשני גבר". ובכלל אחד הסממנים של הרפורמים הוא בדיוק יותר כבוד לנשים. אלו תשובות נוספות יכולות להיות לשאלה הראשונה? תשובות נוספות אפשריות: 1. לא כל אחת יכולה להתנתק מסביבתה הדתית מסיבות שונות, למשל כלכליות. לא מעיזה למרוד בסביבתה. 2. רואות את הכניעה כרעה הכרחית, עדיפה בעיניהן על כפירה. 3. משלימות עם זה משיקולי כדאיות אישית. וכו´ וכו´ וכו´. הקביעה שכולן פשוט מבסוטות ממה שלנו נראה כהשפלה, היא לדעתי מוגזמת. נדמה לי שלְבָטֶיהָ של האישה הדתית משתקפים במידה מסויימת גם בספרות, כולל הספרות הדתית. אם לא היתה אש, לא היה העשן... אם גבר יכול להתלבט לפעמים ("המתמיד" של ביאליק למשל) אז אישה לא יכולה?

 

[רון סי]

"לא כל הדתיים מאמינים באלוהים"

דתי שלא מאמין באלוהים הוא לא דתי, כשם ש"חילוני" שמאמין באלוהים הוא לא חילוני. דתי שאורח החיים של החברה שבה הוא נמצא מפריע לו (כמו אשה דתית שמושפלת מהפסוק "ברוך שלא עשאני אשה") הוא אדם שלא מסכים לתפיסה הפילוסופית והחברתית של קבוצת האנשים שבינהם הוא חי. על אותו משקל אדם שאורח החיים בחברה החילונית מפריע לו (למשל, נטייתן של נשים חילוניות לחוסר צניעות בלבושן) הוא אדם שיש לו בעיה עם תפיסת העולם של החברה שבה הוא חי. השאלה "למה אשה דתית שלא מאמינה באלוהים משלימה עם ההשפלה" היא כמובן שאלה שכוללת סתירה פנימית ברורה. יש לנסח זאת "למה אשה חילונית משלימה עם התנהגות שבתפיסת עולמה היא משפילה". זו כבר שאלה לגיטימית מאד, אם כי לדעתי מקומה בפורום פסיכולוגיה, ולא בפורום אתאיזם ודת.

 

[preacher]

הביע היא לא בתפיסה של היחיד

אלא בתגובת החברה לבעיה של אותו יחיד. כמובן, כל אחד יכול לעבור לחברה אחרת תאורטית, אבל מעשית יש המון קשיים. אשה שיש לה בעיה עם הדת, יהיה לה מאוד קשה להסתדר בחברה הדתית, כמו שלילד מאמין במשפחה חילונית יהיה קשה לשמור כשרות ומצוות במסגרת החברה החילונית. דרך אגב, איך תקרא למי שמאמין באל אך לא מקיים מצוות?

 

[רון סי]

הצדק איתך

ויש להשתתף בצערם של אלה שחיים בחברה וסביבה שלא מתאימה להם. אני לא מכיר ביטוי מיוחד למאמין שלא מקיים מצוות, אבל אם מאמין באל היהודי אז הוא נמצא במצב לא-יציב מבחינת האמונה שלו.

 

[masorti]

אדם מאמין שלא מקיים מצוות...

אם הוא מאמין באל בגרסתו היהודית, הרי שהנסיון מראה שהוא יקיים לפחות את המצוות הבסיסיות. במקרים כאלה, יש הקוראים לו "מאמין" או "מסורתי". (התרשמתי שה"מאמין" מקיים בממוצע פחות מצוות מאשר ה"מסורתי") במידה והאדם מאמין באלוהות כלשהי אך לא בתפישה היהודית, אז אפשר לקרוא לו דאיסט או פאנתאיסט או בשמות שונים לפי אמונתו הספציפית. אפשר גם "חילוני" כשההתייחסות היא לפי אורח חייו (או אולי "מאמין" לפי אמונתו).

 

[טלמון סילבר]

"דתיים" התכוונתי

לאנשים ולחברה המנהלים אורח חיים דתי, כחלק ממשי ומוחשי מהחברה בה אנו חיים בארץ ובעולם, כנושא חברתי, פוליטי, כלכלי, מוסרי ומה עוד, משהו שמשפיע ריאלית על חיי היום-יום שלנו, על תופעות שונות ועל היבטים שונים של המציאות שלנו. נדמה היה לי שהנושא הנוכחי הועלה בהקשר כזה. שהכוונה היתה לנציגוֹת החֶברה החיה לפי כללי הדת. הזכרתָ לי הצהרה "שוביניסטית" ידועה: הנשים ברך כלל עוסקות בשטויות: מה צריך לקנות לבעל, לילדים, לעצמה, בשביל הבית וכו´. הגברים לעומתן עוסקים בבעיות החשובות באמת, למשל: האם יש חיים על המאדים!

 

[רון סי]

אני חושב שאתה טועה

בניתוח כוונת השאלה המקורית. ברור שאדם שחי במצב שהוא לא מאמין בו (כמו "דתי" שלא מאמין באלוהים) יחווה מצוקות מסויימות, והשאלה הפסיכולוגית למה הוא מסכים לזה היא, כמו שכתבתי, לגיטימית, אבל לא קשורה לפורום זה. אפשר לשאול אותה גם על בחורה שמאמינה באלוהים אבל חיה בין חילונים, ומוכנה לסבול חילול שבת, התייחסות מבזה אליה (למשל בכך שדורשים ממנה לשבת ביחד עם הבנים) וכולי. לדעתי השאלה המקורית (והדומות לה שעולות תדיר בפורומים שונים) התיחסה לאשה דתית שמאמינה באלוהים ומקבלת את קביעות הדת כאמת מוחלטת.