שטויות.פרופ' אריקה פרנז מהאוניברסיטה של מדינת מישיגן אומרת
שהיציאה של רונן בר בפומבי נגד נתניהו היא נקודת אור בתהליך של הידרדרות הדמוקרטיה בישראל.
זה טוב מבחינת הדמוקרטיה שראש שירות הבטחון מתבטא נגד שליט תאב כוח .
אצלך הכל שטויות חוץ מהשטויות שלך.שטויות.
רונן בר עוד מעט "מחוסל" ומוחלף בעוד בובה של השלטון,אז מה יצא מזה?
דיבורים זה מה שיצא.
הדבר היחיד שיעזור זה לא להתגייס.
ההפך זה עושה דה מורליזציה לחובבי הדמוקרטיה בטווח הארוך,אם רונן בר לא החזיק מעמד(מה שצפוי לקרות ככל הנראה),
איך אני האזרח הפשוט יכול להתגונן?
כאשר התשובה היא מול העיניים - לא להתגייס ולשכנע אחרים שלא יתגייסו.
אתה מזכיר לי את הבדיחה של אבא שלי שהדרך הטובה ביותר לגרום לכאב שיניים לחלוף זה לשפוך מים רותחים באוזניים. כלומר להעלים כאב בכאב הרבה יותר גדול, אתה אומר בעצם שהדרך היחידה לגרום לשלטון לשנות מדיניות זה לשבור את הכלים ולפרק את המדינה, כי זו המשמעות של סרבנות.שטויות.
רונן בר עוד מעט "מחוסל" ומוחלף בעוד בובה של השלטון,אז מה יצא מזה?
דיבורים זה מה שיצא.
הדבר היחיד שיעזור זה לא להתגייס.
ההפך זה עושה דה מורליזציה לחובבי הדמוקרטיה בטווח הארוך,אם רונן בר לא החזיק מעמד(מה שצפוי לקרות ככל הנראה),
איך אני האזרח הפשוט יכול להתגונן?
כאשר התשובה היא מול העיניים - לא להתגייס ולשכנע אחרים שלא יתגייסו.
גבר,זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.אתה מזכיר לי את הבדיחה של אבא שלי שהדרך הטובה ביותר לגרום לכאב שיניים לחלוף זה לשפוך מים רותחים באוזניים. כלומר להעלים כאב בכאב הרבה יותר גדול, אתה אומר בעצם שהדרך היחידה לגרום לשלטון לשנות מדיניות זה לשבור את הכלים ולפרק את המדינה, כי זו המשמעות של סרבנות.
"בכל העולם אנחנו רואים שהנאמנים למנהיג מתחפרים בכל הכוח בתמיכה שלהם. מעניין שהאנשים הללו מגדירים את עצמם כתומכי הדמוקרטיה ואף כשוחריה. הם פשוט משנים לחלוטין את התפיסה שלהם לגבי התנהגות בדמוקרטיה, כך שהפעולות האנטי־דמוקרטיות של המנהיג נתפסות בעיניהם כדמוקרטיות"
יש בעיה. הטיפש היחיד כאן זה אתה.חוקרת דיקטטורות מסבירה איך נדע שעברנו את נקודת האל-חזור - I
![]()
צילום: Rebecca Eldridge
פרופ' אריקה פרנז מהאוניברסיטה של מדינת מישיגן אומרת שהיציאה של רונן בר בפומבי נגד נתניהו היא נקודת אור בתהליך של הידרדרות
איילת שני
לעקוב
09 באפריל 2025
פרופ' פרנז היקרה, מקוה ששלומך טוב. תחילה נציין בפני הקוראים שהראיון הזה מתקיים בהתכתבות. ביולי 2023 שוחחנו על מנהיגים "חזקים" שנבחרים בבחירות דמוקרטיות, ואז מנצלים את כהונתם על מנת להרוס את הדמוקרטיה. מאז עברנו טבח, משבר חטופים ומלחמה עקובה מדם. האיום על הדמוקרטיה בישראל רק התעצם, משום שבחסות המלחמה נתניהו דוהר קדימה עם ההפיכה. למרות הסכנה המתעצמת המחאה נחלשת.
חשוב להבין — המלחמה היא גיים צ'יינג'ר עבור נתניהו. היא מאפשרת לו להיאחז בשלטון ולשמר את כוחו. בחסות המלחמה הוא גם מצליח לדחות ולמסמס את האישומים שלו בשחיתות. מנהיגים שמשמרים את שלטונם באמצעות מלחמה, לא מאבדים את כוחם ואת השלטון כאשר המלחמה נמשכת. זה נדיר ביותר. לכן, מבחינת נתניהו, ככל שהמלחמה מתארכת ומתמשכת, כך הוא מוגן יותר. יש הרבה סיבות טובות לסיים את המלחמה ולהשיב את החטופים הביתה. עד שזה יקרה, זה יהיה מאתגר וככל הנראה גם בלתי אפשרי לתבוע מנתניהו אחריות על מעשיו. למרבה הצער, זה בדיוק מה שנותן לו את המוטיבציה להמשיך ולהאריך את המשבר.
כתבות קשורות
מאז הטבח, בסיס התמיכה של נתניהו נותר יציב. ככל שנאספות ראיות להזנחה ולהפקרה שהובילה למתקפה, ולמרות שעולים גם חשדות חמורים נגד עובדי לשכתו — תומכיו ממשיכים להגן עליו בחירוף נפש. כולם אשמים, חוץ ממנו. הם תוקפים את הצבא, את השב"כ, את בתי המשפט. הוא לא קשור. אני חושבת שאני מבינה איך זה עובד, פסיכולוגית, אבל מה יש למדעי המדינה לומר על זה?
- "עיני כל העולם נשואות לישראל. תמשיכו ללחוץ בכל הכוח. אסור לכם למצמץ" | איילת שני
- כמו רודנים בהיסטוריה, נתניהו מפיץ שנאה ורעל לשימור שלטונו. חובה להתנגד | דני אלגרט
זו תופעה רווחת. בכל המדינות הרלוונטיות ברחבי העולם אנחנו רואים שנאמנים למנהיג מתחפרים בכל הכוח בעמדתם, ומעמיקים את התמיכה בו, לנוכח מבקריו ומתנגדיו. מעניין שאנחנו רואים במחקרים שלנו שהאנשים הללו, שתומכים ללא סייג במנהיגים שהורסים את הדמוקרטיה, מגדירים את עצמם כתומכי הדמוקרטיה ואף כשוחריה. מה שקורה זה שהם פשוט משנים לחלוטין את התפיסה שלהם לגבי אמות מידה ונורמות של התנהגות בדמוקרטיה, כך שהפעולות האנטי־דמוקרטיות של המנהיג נתפסות בעיניהם כדמוקרטיות. אחד הדברים הקריטיים בהקשר הזה הוא מה שאנחנו מכנים "אותות האליטה" (elite cues במקור — א"ש). הרעיון הוא שכאשר אליטות ובכירים במפלגתו של השליט ובמעגל הפנימי שלו מפרסמים הצהרות תמיכה בו ובפעולותיו, וקובעים שהוא לא עושה כל רע, זה שולח לאזרחים מסר ברור שהכל בסדר, הכל תקין. ראינו את זה קורה בארה"ב, כאשר רפובליקאים מהשורה הלכו בעקבות האותות של האליטה הרפובליקאית אחרי המתקפה של ינואר 2021 (אירועי הקפיטול — א"ש). היות שהדרגים הבכירים ביותר במפלגה התייצבו מאחורי טראמפ והגנו על חלקו בהתפרעות, הרפובליקאים מהשורה שינו גם הם את התפיסות שלהם לגבי האירוע. הדינמיקה הזאת מתעצמת ככל שהמנהיג מצליח לאסוף סביבו יותר ויותר אליטות שמגינות עליו בפומבי ותומכות במעשיו.
מה לגבי המחאה? בישראל היא מתרחשת בעוצמה משתנה כבר שנים. ראינו מה קורה בשבועות האחרונים בטורקיה, בגיאורגיה. האם המחאות בכלל משפיעות על סוג כזה של מנהיג או משטר? מה אפשר ללמוד מהמחקר על מחאה אפקטיבית?
עקרונית, מחאות הן שיטה אפקטיבית להתנגדות במקרה של שליט שמנצל את כהונתו כדי לחזק את כוחו באופן בלתי חוקי או לא דמוקרטי. ההצלחה, כמובן, אינה מובטחת, אבל המחקר מצביע על כך שכאשר אין כל התנגדות תהליך הקריסה הדמוקרטי יתקדם במהירות גדולה יותר. המחאה גם מעודדת מוסדות ומערכות, כמו מערכת המשפט, לפעול על מנת להגן על זכויות האזרחים. אנחנו רואים דוגמאות טובות לכך במלאווי ובמולדובה. אבל במדינות שהן כבר אוטוריטריות, כמו טורקיה, השליט המכהן כבר הספיק לצבור יותר מדי כוח, ויש לו כלים רבים לדכא את המפגינים. במצב כזה לא זו בלבד שהמחאות מסכנות את המוחים, למחאה עצמה אין כמעט סיכוי להדיח את השליט המכהן.
את חוקרת את האופן שבו שליטים אוטוריטריים משתמשים בפחד כדי לבסס את שלטונם ושליטתם. זה כמובן קורה גם כאן בישראל. זה ניכר, בעינייך, בשיח הפוליטי בישראל? מה לגבי השימוש המניפולטיבי בפטריוטיזם, כאשר כל מילת ביקורת על השלטון מתויגת כבגידה?
שליטים אוטוריטריים מפיקים ערך עצום מכך שאנשים חוששים מפניהם, ולכן הם ישתמשו באופן אסטרטגי בדיכוי, כדי לעורר פחד גם בקרב האליטות וגם בקרב ההמונים. המטרה היא להגיע לסיטואציה של צנזורה פנימית. שהאזרח הפשוט יחשוש מהדיכוי ולכן יימנע מלאתגר את השליט. אחת הדוגמאות הבוטות היא עלייתו של קים ג'ונג און לשלטון, כאשר הוא מיד חיסל את דודו (שנחשב לאיש השני החזק ביותר בצפון קוריאה — א"ש), ולפי הדיווחים עשה זאת באופן ברוטלי במיוחד. הדוגמאות המעודנות יותר הן מעצר של אזרחים מהשורה בגלל השתתפות במחאה שאיננה אלימה. שליטים אוטוריטריים נוהגים לעורר באזרחים גם פחד מפני האלטרנטיבה. "איך ייראו החיים שלכם כאשר אני, המנהיג החזק, לא אהיה בשלטון?" לכן יש להם תמיד אינטרס ליצור אויב משותף. זו יכולה להיות מדינה אחרת, כפי שממשלות איראן ורוסיה עושות עם ארה"ב, ולעתים קבוצה מסוימת, כמו מהגרים. השליט ממנף את המנטליות של "אנחנו או הם" כדי לגייס עוד תמיכה, מציג את עצמו כמנהיג היחיד שהוא חזק דיו כדי להתמודד עם האויב, ומצייר תמונה קודרת ומפחידה של מה צפוי לקרות אם ה"אויב" יצבור כוח והשפעה. זה מאפשר לו להסיט קשב מאתגרים אחרים שאיתם המדינה מתמודדת, אגב — לרוב אתגרים שהם באשמתו או באחריותו — ולהצדיק את הצורך ב"איש חזק" בשלטון. כאשר השלטון הוא אוטוריטרי, "ביטחון האומה" כבר הופך לתירוץ שבחסותו פוגעים במתנגדים ובמבקרים. המהפכה שכשלה בטורקיה ב–2016 ממחישה זאת היטב, כאשר ארדואן בסופו של דבר השתמש בה כדי להצדיק גל עצום של מעצרי מתנגדים.
![]()
נתניהו וטראמפ בבית הלבן, השבוע. "שליטים שזכו לכוח, איבדו אותו ואז הצליחו לחזור לשלטון — יכולים להיות מאוד מסוכנים"; צילום: Mark Schiefelbein/אי־פי
את מרבה לעסוק במודל הספציפי של שליטים שמנצלים את כהונתם על מנת להרוס את הדמוקרטיה מבפנים. האם המקרה של ישראל דומה למתרחש במדינות אחרות? האם יש מרכיבים שמייחדים אותו?
ישראל תחת שלטון נתניהו מציגה אותם דפוסים כמו אלו של מנהיגים אחרים שנבחרו באופן דמוקרטי ומנצלים את כהונתם כדי לחתור תחת הדמוקרטיה. התהליך הוא אטי והדרגתי. השליטים הללו נוקטים צעדים נגד כל המערכות שעשויות לרסן את כוחם ולהגביל אותו — מערכת המשפט, שירותי הביטחון, המינהל. כאשר הם משיגים רוב בחקיקה, התהליך הזה ממש דוהר קדימה בפראות. עם זאת, יש כמה מרכיבים שמבדילים ומייחדים את המקרה של ישראל, והחשוב והעיקרי שבהם הוא המלחמה. כפי שכתבתי קודם, כל עוד המלחמה נמשכת, נתניהו רק מרוויח מכך. ייתכן שהתנגדות לאופן שבו הוא מנהל את המלחמה ואת משבר החטופים עשויה להוות מכנה משותף לתנועת התנגדות מאוחדת ורחבה יותר. המחקר מלמד שכאשר המחאה והאופוזיציה מפוצלות, קל יותר לשליט להאיץ את תהליך ההקרסה הדמוקרטית.
מחקרייך עוסקים גם באופן שבו מנהיגים שחותרים תחת הדמוקרטיה משתמשים בתעמולה ובשליטה במדיה. נתניהו פיתח את מה שמכונה בישראל "מכונת הרעל". אקו־סיסטם תקשורתי רב עוצמה שמפיץ את המסרים שלו, מעצים אותו, תוקף את המתנגדים ומסמן אשמים. כיצד מערך הרעל של נתניהו עובד בהשוואה למדינות אחרות שבדקת? האם יש לו מאפיינים ייחודיים?
אלו דפוסים שחוזרים על עצמם בכל המדינות הללו. בהונגריה של אורבן, למשל, החלק המשמעותי בהשתלטות תוך כדי כהונה היה ההתמקדות שלו בתקשורת. אורבן מיזג את כל ערוצי הטלוויזיה והתקשורת הממשלתיים לארגון מדיה חדש שנוהל על ידי מפלגתו, פידס. הוא גם יצר גוף ממשלתי חדש שיפקח על פעילות ארגון המדיה, גוף שכמובן נוהל על ידי תומכיו. ב–2017, אורבן ותומכיו שלטו ב–90% מהתקשורת בהונגריה. זה היה חלק מאסטרטגיה רחבה יותר לבסס שליטה, ואכן, ב–2018, רוב המומחים התייחסו להונגריה כמדינה שהשלימה את תהליך הטרנספורמציה למשטר אוטוקרטי. זה גם מה שטראמפ עושה בארה"ב, אף שבמקרה שלו הוא מתמקד יותר בהדרת התקשורת המסורתית, לרוב באמצעות שימוש במדיה חדשה כמו רשת social truth. מאמציו להוביל לצנזורה עצמית בקרב גופי תקשורת באמצעות תביעות משפטיות מטרידים ביותר.
מלא נתניהו שהוא מפרק שלטון ללא מצורים של בג"צ במשך 33 שנה, אז אלה ששלטו באמצעות בג"צ רואים בכך הפיכה, אפשר להבין אחרי 30 שנה שהם התרגלו שממשלת העל שלהם היא הדמוקרטיה, אבל מה השמלאנים האמריקאים מוצאים אנטי דמוקרטי במדיניות של טראמפ?יש בעיה. הטיפש היחיד כאן זה אתה.
השלטון הפופוליסטי־אוטוריטרי מתחזק בכל רחבי העולם. אפשר להניח שהמגמה הזאת רק תלך ותתעצם. לדמוקרטיה אין באמת דרך להתגונן בפני שליט שמכלה אותה מבפנים. אולי משטר דמוקרטי כבר לא מתאים לעידן הזה, כאשר המנהיגים הרעילים לוחשים על אוזני המצביעים באופן ישיר, משלהבים אותם, ממסגרים ומתווכים עבורם את המציאות. את חושבת שהדמוקרטיה יכולה לשרוד את עידן הרשתות ופוסט האמת?"בכל העולם אנחנו רואים שהנאמנים למנהיג מתחפרים בכל הכוח בתמיכה שלהם. מעניין שהאנשים הללו מגדירים את עצמם כתומכי הדמוקרטיה ואף כשוחריה. הם פשוט משנים לחלוטין את התפיסה שלהם לגבי התנהגות בדמוקרטיה, כך שהפעולות האנטי־דמוקרטיות של המנהיג נתפסות בעיניהם כדמוקרטיות"
זה אתה שכתב GRATE AGAIN ?יש בעיה. הטיפש היחיד כאן זה אתה.
לא אומר,יש הרבה אנשים שעוברים מדינה ולא טורחים להצטיין בשפה החדשה שלהם.זה אתה שכתב GRATE AGAIN ?
עאלק יושב באמריקה...מקסימום מתגורר בבת-ים...
הבלים!לא אומר,יש הרבה אנשים שעוברים מדינה ולא טורחים להצטיין בשפה החדשה שלהם.
מי שלא איכפת לו - לא איכפת לו.הבלים!
לא מדובר ב- Supercalifragilisticexpialidocious, אלא ב- Great...
אי-למוד שפה בארץ חדשה מאפיינת מהגרים קשישים, במיוחד אם הם חיים בשכונת מהגרים מאותה מולדת...למשל Little China, או Little Odesa.מי שלא איכפת לו - לא איכפת לו.
איך אתה מסביר אנשים בגיל 70 בארץ שהיו שנים כאן ולא למדו לדבר עברית?
לכל אדם יש דגשים משלו - מה חשוב יותר ופחות לצורך מימוש האינטרסים שלו.
הוא אמר שעבר לארה"ב ב 2006 בהתנתקותמהגרים צעירים - משקיעים בלמוד שפה ומשתדלים להתערות...
ההתנתקות היתה באוגוסט 2005...הוא אמר שעבר לארה"ב ב 2006 בהתנתקות
ז"א לפני 19 שנה.
עכשיו מצבו הפיזי בכי רע.
אני מנחש שמדובר באדם בשנות ה 70 לחייו.
ז"א הוא היגר לאמריקה כנראה בשנות ה 50 לחייו.
בגיל הזה כבר קשה ואין חשק להרבה אנשים ללמוד שפה/לשפר שפה.
לוקח זמן עד שמתארגנים,אז עבר ב 2006ההתנתקות היתה באוגוסט 2005...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.