סביבון עד עכשיו תורך להסביר

[חיים פרידמן1]

סביבון עד עכשיו תורך להסביר

כשאתה אומר "העולם זה לא כל מה שיש" אתה לא אומר בהכרח שיש עוד משהו ובכך כבר אמרת משהו על אלוהים (שהוא קיים).

 

[סביבון עד]

איפה אני אמרתי כזה דבר ?

אמרתי שבעולם הזה אין ערך. אם הניסוח שלי שהמקור לכך שאיני רואה ערך בעולם - אינו בעולם, אז אני יכול לקחת את הניסוח הזה חזרה, ונשאר רק עם עובדה שאיננו יודעים מקורה והיא ששום דבר בעולם אינו בעל ערך עבורנו (ומצטער על הניסוח הבעייתי).

 

[חיים פרידמן1]

מילה במילה

אם היה רק עולם, אז אפשר היה לגבש עמדה כזו או אחרת לגביו. משמע שחוסר הערך בדברים המופיעים מולנו - מקורו אינו בעולם.

 

[סביבון עד]

לא בטוח שיש כאן שקילות אבל על כל פנים

אני מוכן להודות שיש כאן בעייתיות וכפי שאמרתי לך אני לוקח את זה חזרה. עמדתי הדתית מבוססת על המבוכה ולא על "מקורה". המבוכה היא עובדה חיה.

 

[חיים פרידמן1]

"בעולם הזה אין ערך"

ערך שייך למישור הראוי, העולם הוא המצוי. אין ראוי במצוי. ברור. זה לא אומר שאין ראוי.

 

[סביבון עד]

מי אמר שאין ראוי ?

רק אמרתי שאני מוגבל לעולם. אני לא יכול לגבש לעצמי ראוי. אני יכול להגיד רק שבדברים שאני רואה בעולם - איני רואה ערך. אני חש כלפיהם מבוכה. כל שאומר על מבוכה זו, שאיני רואה כיצד היא נובעת מהעולם המוכר לי. התוספת "מקורה אינו בעולם" אכן שגויה ומיותרת וכאמור אני לוקח אותה חזרה.

 

[חיים פרידמן1]

אם יש ראוי יש אלוהים

אחרי שהגדרנו: אלוהים = זה שראוי לעובדו.
האמירה "יש אלוהים" אינה אמירה אונטולוגית אלא אתית.
ואין כאן אמירה על האתיקה אלא אמירה שיש אתיקה.
איננו יכולים להכיר את הראוי = איננו יכולים להכיר את אלוהים = איננו יכולים לעבוד את אלוהים. אבל כל זה לא שולל את המשפט יש אלוהים במובן שראוי לעבוד את אלוהים שהרי הערך כמושג קיים בדעתנו.
אבל אנו כן אומרים שאין ראוי בעולם שאנו מכירים = העולם שאנו מכירים אינו אלוהים = אלוהים אינו מה שאנו מכירים.

 

[סביבון עד]

זה אתה הגדרת ושם הבעיה

בהגדרה ה'= מי שראוי לעובדו
זו האנשה.
ושוב - אין זה סותר שבשיח דתי אפשר לקבוע שראוי לעבדו. זו קביעה דתית אך אין לה שום תוקף מחוץ לדת.

 

[חיים פרידמן1]

למה זו האנשה?

 

[סביבון עד]

תסכים איתי שלדוגמה אם מיחסים לקב"ה

שאפשר לאדם לראותו, או לשון אחר אם אדם טוען שהוא יכול לראות את הקב"ה - זו האנשה. ראיה זו קט' אנושית.
עכשיו אותו עיקרון חל גם על 'ראוי לעובדו'. זו גם קט' אנושית. אני מבין היטב היטב שחוץ מראוי לעובדו אינך אומר על הקב''ה דבר אך גם המוסר הוא קט' אנושית ולהחיל אותה על הקב''ה זו האנשה (מחוץ לשיח הדתי).
אפשר לפרש אולי כך את משפטו המפורסם של ל' ז''ל 'זהו פרדוקס לוגי אך לא פרדוקס דתי' אבל לא בטוח שלכך התכון הצדיק תהיה מנוחתו עדן

 

[חיים פרידמן1]

האם אתה מכיר את ההבחנה בין קטגוריות לאידאות?

"ראוי לעובדו" זו אמירה עלינו. לא עליו.

 

[סביבון עד]

לעובדו זה לא על הקב''ה

איני יודע למה כונתך באידיאות וקט'

 

[חיים פרידמן1]

אם אני אמרתי שראוי לאהוב אותך

אמרתי משהו עליך? תטען: כן, אמרתי שניתן לאהוב אותך. אבל אם אטען שראוי לאהוב אותך אע"פ שאי אפשר לא אמרתי עליך כלום. אני לא טוען שניתן לעובדו אלא שראוי לעובדו

 

[סביבון עד]

בודאי שאמרת עלי משהו

אמרת שאתה תופס אותי כראוי.

 

[חיים פרידמן1]

להיפך. אם תפסתי אותך אין לי סיבה לעבוד אותך.

מה שהבנת הבנת. אתה עוסק במה שלא הבנת. ובאלוהים שאנו יודעים שלעולם לא נבין אנחנו לא מפסיקים להתעסק.

 

[סביבון עד]

לא להבין זו גם קט' אנושית.

לית תפיסה בו *כלל*. הרפה מהנסיון לעלות בהר. הרפה מהאש הזרה. הכנע והצנע לכת.

 

[חיים פרידמן1]

ואם תשאל

"מה המובן של "ראוי לעובדו" אם זה לא ניתן?
אענה: הערך כמושג קיים אצלי והוא אינו יכול לחול על שום דבר בעולם המוכר לי. אבל המושג קיים והוא זה שמפעיל אותי. הרי בלעדיו גם אתה היית יכול לבחור.

 

[סביבון עד]

הבחירה לא חייבת להיות מבוססת על טוב ורע

אלא על התאמה לטבע שלי הנבוך.

 

[סביבון עד]

המושג שלך יכול לחול רק על העולם

בלבד.

 

[חיים פרידמן1]

זה לא נכון. זה בדיוק ההבדל בין קטגוריה לאידאה