סביבון עד עכשיו תורך להסביר

[פיקסעלע]

האם קימת בעיה הלכתית במחשבה

שראוי לעבוד את ה'

 

[סביבון עד]

עבירה ברור שאין כאן

אבל ברור שאין כאן אידיאל. זו דעה משובשת ועל כך נסובה מצות הרמבם

 

[חיים פרידמן1]

האם אתה יכול להוכיח שזו דעה משובשת?

 

[סביבון עד]

כן

הוכחתי. עיין היטב בדבריי. זו אמנם הגשמה דקה מן הדקה אבל זו הגשמה.

 

[חיים פרידמן1]

הוכח שזו הגשמה במובן ההלכתי

ולא במובן האישי שלך.
הרמב"ם מוכיח את שלילת הגשמות ממצוות הייחוד (הלכות יסודי התורה א' ז'-י"ב). האם האמירה שראוי לעבוד את ה' סותרת את הייחוד?

 

[חיים פרידמן1]

אילו הייתי אומר

שראוי לעבוד את אלוהים בגלל שהוא אלוהים הייתי אכן אומר משהו עליו. אבל אני לא טוען כך. אני רק טוען: ראוי לעבוד משהו. הדבר שראוי לעבדו לא יכול להיות יחסי.
זהו המובן שהתורה ברואה ולא נאצלת כמו שדמו המינים בעלי הקבלה החדשה. הראוי לא נובע מאלוהים אלא הוא פרימרי.

 

[חיים פרידמן1]

כפי שאמר ל' על הוויכוח בינו לכשר

שההבדל ביניהם הוא פסיכולוגי. אתה אנוס לבחור ואני אנוס להעריך. האונס להעריך לא נובע מאלוהים אלא הוא פשוט קיים. ממילא כשאמרתי ראוי להעריך וכל מה שאני יודע על מושא הערכה זו הוא שהוא לא כל מה שאני מכיר לא אמרתי כלום עליו.
אני מניח שהוויכוח בכך תם אך לא נשלם.
אני עדיין מנסה להבין את אותם מילים שהחזרת מאיזה מקום בתודעתך הם נובעים. אמתין להזדמנות לסחוט ממך גם את זה.

 

[סביבון עד]

אינך אנוס להעריך

במובן של טוב ורע, כי הנה אני מראה לך דרך מוצא מזה - הדת. לגבי המובן ההלכתי - נושא ההגשמה זה שלב טרום הלכתי

 

[חיים פרידמן1]

איני אנוס להעריך במעשיי

אבל בתודעתי אני אנוס להעריך.
השלב הטרום הלכתי זה בשיח דתי או לא?

 

[סביבון עד]

מה אתה מתכון מעשיך ותודעתך ?

לא הבנתי כלום מזה. אינך אנוס להעריך בשום אופן. אתה יכול לקיים מצוות בלי לומר על שום דבר שהוא טוב או רע. איפה כאן האונס ?
לגבי שיח דתי זה ענין של הגדרות ואולי אתה צודק שצריך לחדד. יש דברים שההלכה קובעת לנו כאמת. למשל תחיית המתים. הרמב"ם משתמש במילים שאין לשכל מבוא בזה. אבל בכל זאת אין לנו לפקפק בזה. לעומת זאת את הענין של ההגשמה תקף גם בלי שנזדקק להנחות מסוימות שאין לנו יכולת להוכיח. ז"א לדעתי הוא נגיש לכל אדם. זה לא מחוץ לשיח דתי, כיון שיש לו תוקף גם שם. אבל זה לא מובן רק בשיח הדתי בלבד. אלא אפשר להבין זאת גם לפני שנכנסים לשיח דתי.

 

[חיים פרידמן1]

מושג הטוב קיים בדעתי ולכן איני יכול שלא לשאוף

לטוב. אני יכול רק לומר שהטוב אינו בעולם שאני מכיר.
את יתר הדברים בהודעתך לא הבנתי כלל.

 

[סביבון עד]

המסקנה שלך שבגלל שזה קיים בדעתך

אז אתה מוכרח לשאוף, סותרת את המציאות כי עובדה היא שאתה יכול לשאוף לקיים מצוות כפי שאני מציג זאת, ולא לשאוף לטוב או רע. גם בעולמי יש דברים שמושכים אותי, אבל איני חייב לשעות להם.
לגבי שאר המשפט זה פשוט מאוד. שאלת אם השלב הטרום הלכתי שייך לשיח הדתי, אז אמרתי שאכן אפשר להבינו מתוך השיח הדתי, אך לא בבלעדיות. גם מי שלא מחזיק בשיח דתי יוכל להבינו.

 

[חיים פרידמן1]

אולי תסביר לי מה כל כך מושך בקוביית עור שחורה

 

[סביבון עד]

מי אמר שזה מושך ? להיפך

זה הדבר שמסמל אצלי את העשיה חסרת התשוקה. מעבר לטוב ולרע.
התכונתי לדברים אחרים בעולם שמושכים אותי. אבל אין הכרעה על פי המשיכה.

 

[חיים פרידמן1]

עלי התשוקה כפויה כמו שעליך הבחירה כפויה

 

[סביבון עד]

גם בי יש תשוקה לכל מיני דברים כפי שניסיתי

להסביר. אבל לא כפוי עלי לשעות לה. וכי מה היא מספרת לי תשוקה זו ? הבל. וגם עליך לא כפוי לשעות לאותה תשוקה כיון שיש לך מוצא כפי שאתה מודה.

 

[חיים פרידמן1]

נניח שאני יכול, למה שאעשה זאת? מה רע בתשוקה?

 

[סביבון עד]

הרגע אמרתי לך שאני לא בוחר על פי רע וטוב

אז אתה שואל אותי מה רע בתשוקה ? אין שום רע בתשוקה. זה סבבה. רק שזה לא מכריע אותי. אתה חושב שהתשוקה מכריעה אותך ? תשים לב שזה לא הטבע שלך. אתה צריך משהו נוסף על תשוקה כדי להכריע לפעולה. מעכשיו אל תאמר דבר פלוני הוא רע ואלמוני טוב, אלא מה מתאים לטבע שלך ומה לא. הטבע שלי הוא כזה שהוא במבוכה. ואפילו תשוקה כלפי משהו אינה מוציאה אותי ממבוכה זו. לפיכך המוצא היחידי שלי הוא לבחור משהו שלא יעמוד בסתירה למבוכה זו. ושוב, לא בגלל שהמבוכה היא משהו טוב שיש לשמור אליו, אלא בגלל שזה אני. לטוב או לרע ...

 

[סביבון עד]

החיוב שבנו הוא להכריע

אבל אין אנו מוכרחים לתייג את האפשרות שהכרענו לטובתה, כטובה או רעה.

 

[סביבון עד]

אני מתכון כמובן המצוה לדעת שיש שם וכו'.