סוגיה שחשבתי עליה בבחירת בני זוג

Wolverchenus

New member
סוגיה שחשבתי עליה בבחירת בני זוג

מכירים את זה שאומרים שאנשים נמשכים לבני זוג שדומים לאחד ההורים שלהם? מה אם יש פה איזה היגיון ביולוגי לא קטן, לא משהו חיבורתי דווקא. כאילו, נגיד ואבא שלי בחר באימא שלי והיה ממש מרוצה מזה. לא יכול להיות שהבחירה הזו היא במהותה גם עם השפעה גנטית ואני אבחר בחירות בנשים דומות כי ההעדפה לסוג מאוד מסוים של נשים הוא דחף חזק יותר מלכלל הנשים?
 
סיכוי קלוש אך קיים

לפי התזה הזו, אם אבא שלך אוהב רכבות הרים או חווה חוויה חיובית מתמשכת עם רכבות הרים, גם אתה מחויב בצורה זו או אחרת לאהוב רכבות הרים,אם אבא שלך אוהב תפוחים, גם אתה מחויב לאהוב תפוחים. יש כאן ביטול גורף של הקשרים פסיכולוגים סביבתיים ותרבותיים. ומה בנוגע לכל אלו הנמשכים דווקא לדמויות שמנוגדות לאחד מהוריהם ? לדעתי מדובר יותר בהשפעות פסיכולוגיות מאשר גנטיות של האב על בנו.
 

Wolverchenus

New member
צריך להפריד

כשאני אומר שהסבירות עולה לX זה אומר שהנטייה הסתברותית תהיה גבוהה יותר. זה לא אומר שבהכרח הדבר יהיה אלא שתהיה נטיה כזו. למשל, אם לי יש בלוטת אדרנל מאוד מפותחת (ויש לי את הגנים בשביל זה) אז אני אוהב ריגושים וסביר להניח שסטטיסטית יש סבירות שאחד מילדי יהיה דומה בגלל הסיבה הזו. עכשיו אלה שרוצים דברים שהם לא ההורים שלהם.. מממ.. יש את הקטע הזה שאומרים שמחפשים אנשים עם מערכת חיסונית שונה משלנו.. לא שאני בטוח שזה מידע אמין במיוחד. ואי אפשר להתעלם מהפסיכולוגיה הקלינית שאולי אתה פשוט ממש שונא את מה שההורים שלך מייצגים ובחיים לא תמשך לזה.
 
כן,זה בדיוק מה שכתבתי.

כתבתי כי יתכן וישנה השפעה גמטית אך היא זניחה ביחס להשפעות הפסיכולוגית והסביבתיות.על אחת כמה וכמה כשמדובר בבחירת בני זוג ומשיכה לסוג זה או אחר של אנשים. מערכת חיסונית שונה משלנו ? שמעתי על זה, לא יודע עד כמה יש לכך השפעה על בחירת בני זוג שלא במודע, תיאוריה די מופרכת. יותר יהיה לי קל להאמין שריח מסויים שהורגלנו אליו בסביבתנו המוכרת ישמש לנו כמקדם גירוי במפגשים.
 
כלומר

הנטיה תהיה כל כך מינורית עד כי גם אם היא קיימת, יהיה לנו קשה להבחין בה,בשונה למשל מנטיות מיניות,מחלות נפש וכו'.
 

Wolverchenus

New member
מופרכת?

תיאוריה די מופרכת? (על העדפת בני זוג בעלי מערכת חיסונית שונה) לאדע, מישהו באמת הפריך אותה? היו דיבורים בעד שאני לא יודע אם זה נכון אבל להגיד "זה נשמע מאוד אבסורדי" (שאני מאמין שלזה התכוונת) ולפטור אותנו מהשאלה זה בעצמו די "מופרך". לפי מה אתה קובע שהשפעה גנטית זניחה ביחס להשפעות פסיכולוגיות וסביבתיות בבחירת בני זוג? אני לא חושב שזה נכון (אפילו בלי קשרים לבחירת הורים) ואני ממש בספק אם תמצא לי מחקר בנושא. אתה יכול לנסות, אגב. אני מאוד אשמח.
 
למדי

ככל הידוע לי התיאוריה די מופרכת,כלומר, לעניות דעתי העובדה כי נמצאו סתירות ואינטרסים מנוגדים הקשורים בבחירת בני זוג על פי מערכת חיסונית שונה ומשלימה די מאששת את הסברה כי מדובר ברעיונות די מרחיקי לכת,יתכן ואני טועה. ולכן כשאני כותב : " מערכת חיסונית שונה משלנו ? שמעתי על זה, לא יודע עד כמה יש לכך השפעה על בחירת בני זוג שלא במודע, תיאוריה די מופרכת" ניתן להבין מדבריי כי אני מייצג את דעתי האישית בלבד,ובוודאי לא מצפה ממחקרים בתחום להפסק,אלא להפך.אם כבר,המסקנה שאליה הגעת מדבריי, די מופרכת. אם הייתי קובע באופן נחרץ "אין לכך שום השפעה" אולי היית צודק. אך כתבתי ""לא יודע עד כמה יש לכך השפעה". לפי מה אני קובע שהשפעה גנטית זניחה ? קודם כל, אני לא קובע אלא משער. שנית, כדי להשיב על השאלה במידה מספקת אצטרך לסקור את כל המאמרים הפסיכולוגים והביולוגים שקראתי בשנים האחרונות. לכן אסתפק בדברים הללו (ומקווה שגם אתה) : השוואה רציונאלית בין השפעות תרבותיות ופסיכולוגיות להשפעות גנטיות בהקשר של בחירת בני זוג. ואפילו מצאתי לבקשתך לינקים מאוד מעניינים בנושא. קישור 1 - משיכה בין אישית קישור 2 - יחסים אינטימיים
 

22ק ו ס ם

New member
יש הרבה מחקרים בנושא

שמראים איך נשים וגברים בוחרים בני זוג ששונים מהם גנטית ובעלי עמידות למחלות. הדבר מתבסס בעיקר על ריח גוף (פרומונים) ראה בקישורים המצורפים. במיוחד לקראת סוף המאמר.
 
מאמר מעניין

עיינתי בו ברפרוף, הניסוי עם העכבר מעניין, גם עם קבוצת הגברים והנשים,אך לדעתי לא משקף את המציאות מכיוון שהניסוי נערך בתנאי מעבדה סגורים,אל תשכח שבתרבות המודרנית הריחות ה"טבעיים" בדרך כלל נדחקים לשוליים ומוחלשים ע"י סבונים בשמים וכו'. ישנם גם הבדלים משמעותים למדי בין אופני החיזור והמשיכה בין חיות לבין אלו של יונקי העל המורכבים יותר ,גם המורכבות הפסיכולוגית והביולוגית של בני האדם על פני בעלי החיים מחלישה את הטיעון של חיפוש אחר MHC שונה,ובנוסף חושינו "בוייתו" והורגלו לדברים מסויימים , קשה לי לתאר בחורה שתוקסם מגבר המדיף ריח חריף של זעה ולא משנה אם ישנה התאמה של הגן ביניהם. אבל אני חושב שבהחלט יש מקום להמשך המחקר המעמיק בנושא. המסקנה בסוף המאמר זהה: "When Broca and other social Darwinists pointed out that "uncivilized races" were more sensitive to body odor, they may have been correct--insofar as Europeans tend to go to greater lengths to perfume and wash away their natural scents. But this is hardly evidence of European superiority over "less evolved" peoples, as Broca insisted. Paying careful attention to the health of others and their suitability as sires to one's offspring in the disease-rich tropics, whose cultures Broca derided, actually makes exceedingly good sense. Perfume; daily, soapy showers; convenient contraceptive pills---all have their charms. But they also may be short-circuiting our own built-in means of mate choice, adaptations shaped to our unique needs by millions of years of ancestral adversities. The existence of couples who long for children they cannot have indicates that the Western dismissal of body scent is scarcely benign. Those who find offensive the notion that animal senses play a role in their attraction to a partner need not worry As the role of smell in human affairs yields to understanding, we see not that we are less human but that our tastes and emotions are far more complex and sophisticated than anyone ever imagined."
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא משנה את העובדה

שכנראה יש כאן אדפציה לריחות. זו הסיבה שעורכים מחקרי מעבדה כדי לבודד עד כמה שניתן את המשתנים. לא צריך להיות ריח חריף בהכרח ואנשים נמשכים לאחרים גם בלי להסביר בדיוק למה זה קורה להם. העובדה שבעולם המודרני עושים דברים בניגוד לביולוגיה היא מובנת מאליה. אבל כשאנשים משתמשים באמצעי מניעה אתה לא אומר שהיצר המיני לא חשוב לא?
 
אבל זה כן מתאים לטענתי-

החשיבות שיש לריח טבעי בסינון מערכות חיסוניות שאינן מתאימות בבחירת בני זוג אנושיים הינו זניח עד אפסי.כלומר,המורכבות האנושית ביחד עם התרבות המודרנית,לאחר כל השינויים האבולוציוניים(הפסיכולוגים והביולוגים), מעידה או תורמת לחיזוק הסברה כי כי אין או שיש מעט מאוד השפעה לגן MHC על בחירת בני זוג. בשונה למשל,ממחלות נפש ,או מחלות אחרות- גידולים ממאירים,שם יש חשיבות רבה עד מכרעת למטען הגנטי.כמובן שיתכן שאדם שלא ירש מטען גנטי המעלה את הסבירות לחלות בסרטן יחלה בשל אורח חיים לקוי. ואדם בריא לחלוטין יחלה בשל גנים רעים.אבל יחסי הגומלין הרבה יותר חזקים ברורים ומוכחים. כשאנשים משתמשים באמצעי מניעה אני לא אומר שהיצר המיני לא חשוב, אבל אם תיאורטית,היו "מסרסים" או מדכאים את היצר המיני והמשיכה המינית אצל כל בני האדם , והעניין היה מתקבע בתרבות האנושית,הייתי בהחלט טוען שלמשיכה בין המינים יש משקל מאוד קטן בבחירת בני זוג.
 

22ק ו ס ם

New member
איך אתה יודע שההשפעה זניחה?

זה שאתה לא מודע לריח לא הופך אותה לפחות חשובה. איך אתה יכול למדוד השפעות של בחירת בן זוג? חוץ מזה, גם השפעה של 10% או אפילו 5% יכולה להיות מאוד קריטית באוכלוסייה שנמצאת תחת לחץ ברירתי חזק, וכשכל שאר הגורמים שווים פחות או יותר זה יכול להוות את הגורם המכריע.
 
לא יודע

ברור שלא, לא התכוונתי לעוצמת הריח כשכתבתי כי יש לו השפעה מועטה. איך אני יודע שההשפעה זניחה ?אני לא יודע אלא משער ומתבסס על נתונים הידועים לי(ולא רק לי)ההיגיון שלי לפחות, אומר שלסיבות פסיכולוגיות וביולוגיות אחרות יש משקל רב בהרבה בבחירת בני זוג מאשר ליכולת מעורפלת של ברירת חוזקן של מערכות חיסוניות על פי ריח טבעי,אבל אני לא יודע בוודאות,יתכן ומחר יגלו כי בני האדם משתינים כדי לסמן טריטוריה,אולי הפערים בינינו לבין החיות אינם כל כך גדולים כפי שחשבנו. מתי נתקלת בחברה אנושית מודרנית שכל שאר הגורמים בה שווים פחות או יותר המצויה תחת לחץ חזק המצריך ברירה לא מודעת של מערכות חיסוניות על פי הריח הטבעי ? לדעתי לא מדובר אפילו ב5%, אלא בהרבה פחות. קטע מעניין : "Monkeys, he argued, have smaller "smell brains" than other mammals, and apes' brains are even smaller than that. Among humans, only the tribal "primitives," Broca wrote, could still attach erotic import to the bodily smells of man. More enlightened researchers dismissed such views as racist tripe. But they still noted that humans engage in very little scent-driven socializing--compared to, say, the urine-washing displays of monkeys (during which urine is rubbed on the feet to attract mates). "
 

22ק ו ס ם

New member
זו סיבה ביולוגית מובהקת

ומצטרפת לסימנים אחרים שמעידים על גנים טובים או רצויים כמו סימטריה בגוף או בפנים או יחס מתניים ירכיים מסוים אצל נשים. אתה לא הולך ברחוב וחושב שבחורה מסוימת מושכת בגלל שהיא סימטרית אבל עובדה שזה משפיע על ההחלטה שלך גם אם אתה לא מודע לה.
 

Wolverchenus

New member
אני אולי רק משאיל כאן

אבל זה מאוד דומה למה שנקרא Ultimate and Proximate goal. אנחנו נמשכים למישהו כי אנחנו "רוצים אותו" והסימטריה שמשפיעה עלינו בעקיפין היא בשביל לבודד ולמצוא בני זוג עם גדילה יותר בריאה. אותו דבר ביחס לריחות (ועד כמה שלא במודע הדבר), אנחנו מריחים מישהו ואוהבים את זה כשאולי הUltimate goal כאן זה הגדלת היכולת החיסונית שלנו.
 
אתה מכליל

יש הבדל גדול בין איתור מערכת חיסונית שונה ע"י ריח טבעי לבין בחירה בלתי מודעת ע"י ויזואליות. אתה יוצא מנקודת הנחה שאם לסימטריה בגוף יש משקל רב בבחירת בני זוג בלתי מודעת, כך גם לריח הטבעי המופק ע"י המערכת, זו שגיאה מדעית ממדרגה ראשונה.
 
...

העובדה כי יש אלף ויותר סיבות ביולוגיות לבחירה בלתי מודעת של בני זוג לא מעידה על כך שלכולן משקל זהה או שכולן בסופו של דבר מובילות למטרה הנכספת. יש להעמיד כל גורם וגורם במבחן בהתאם לנסיבות. למשל, אני לא יכול לקבוע שלריח של אדם חולה יש משקל זהה בדחייה או בחירת בני זוג כמו לריח בלתי מורגש של גן המעיד על מערכת חיסונית שונה.
 
למעלה