סוגיה שחשבתי עליה בבחירת בני זוג

...

למשל,לשתן היה בעבר תפקיד מאד חשוב בחיזור ומציאת בני זוג,השידרוג האבולוציוני של בני האדם (הפסיכולוגי, התרבותי והביולוגי)דיכא את האלמנט חשיבתו פחתה עד לכדי השפעה אפסית(ככל הידוע לי),בשונה למשל,מהדוגמא שנתת- בחירת בני זוג ע"י ברירה ויזואלית בלתי מודעת המעידה על גנים משובחים.
 

22ק ו ס ם

New member
לא יצאתי משום נקודת הנחה

אני פשוט עוקב אחרי המחקרים בנושא ורואה שגם ריח וגם סימטריה מהווים שיקול בבחירת בן זוג. לא ניסיתי לכמת את אותה השפעה ואף אחד לא יודע בדיוק איך לעשות את זה.
 
ניתן

דווקא ניתן לכמת , או לפחות להעריך חלקית את מידת השפעתם של גורמים ביולוגים אלו ואחרים בבחירת בני זוג. הנה דוגמא עקרונית (שאולי מוטעית מבחינת תוכנה, אך רק כדי שתבין את הרעיון) השפעתו של חזה גדול (המעיד אולי על פוריות, בריאות וכו',ובדרך כלל גם "מובלט" ע"י ביגוד מתאים הזוכה ללגיטימציה לפחות בחלק מהחברות, ועוזר לבחירה בלתי מודעת של בני זוג) תהיה גדולה יותר בבחירת בני זוג מאשר ריח זיעה, (שאולי בעבר הרחוק,העיד על סוג זה או אחר של עמידות חיסונית) ולו רק משום שהחברה המודרנית מוקיעה ומדכאת את ריח הזיעה ע"י שימוש בבשמים וסבונים.
 

22ק ו ס ם

New member
חזה גדול לא מעיד על פוריות

וגם לא מעיד על יכולת הנקה טובה יותר מחזה קטן למשל. אני לא מדבר על חזה במימדים קטנים מאוד אבל למיטב ידיעתי אין קשר בין גודל החזה לפוריות וההבלטה שלו בתרבות שלנו קשורה לגורמים תרבותיים ולא ביולוגיים.
 
...

לכן כתבתי משהו לפני שכתבתי את הדוגמא ,אך נראה שהתעלמת מדבריי ובחרת להתייחס דווקא לשולי ולא לעיקר : כתבתי: " הנה דוגמא עקרונית (שאולי מוטעית מבחינת תוכנה, אך רק כדי שתבין את הרעיון) " שנית,אתה טועה למדי כאשר אתה כותב שההבטלה שלו קשורה רק לגורמים תרבותיים ולא ביולוגים. מאמר
 
שלישית

אם נעזוב לרגע את דוגמת השד, כי נראה שאתה מתמקד יותר בדוגמא הספציפית מאשר בעקרון. אז נניח שיש X גורם ביולוגי וY גורם ביולוגי. ניתן לכמת או להעריך חלקית את השפעתם של X ו Y ע"י בחינת הערכים Z U M V E T Y הנמצאים סביבם. (נניח שM גורם תרבותי, V גורם פסיכולוגי, Z גורם ביולוגי וכו')
 

22ק ו ס ם

New member
איפה בדיוק כתוב שגודל השדיים משפיע?

ביונקים אחרים יש אולי חשיבות לגודל, אבל אצל בני אדם עצם הקיום של השדיים ולא גודלם הוא מה שחשוב. במאמר בכלל לא מתייחסים לגודל שדיים אצל בני אדם (כלומר הבדלים בגודל אצל בני אדם) ואני לא מכיר מחקרים שתומכים במה שאתה אומר. הרבה יותר חשוב מהגודל זה הזקיפות שלהם למשל מול הדילדול שבא בגילאים מאוחרים ופחות מושך. אם יש לך מחקרים שנוגעים לבני אדם אשמח לראות. בכל מקרה, לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה לומר. אני כן חושב שביולוגיה משפיעה בבחירת בני זוג בשילוב עם גורמים תרבותיים. אני לא מכיר מחקרים (ואני מכיר טוב מאוד את הספרות בנושא) שמכמתים השפעה יחסית של כל אחד. אתה מכיר? איך אפשר לכמת השפעה של פירומונים לעומת השפעה של סימטריה בפנים למשל?
 
כאן

סעיף 7. יש הרבה מחקרים התומכים בכך שלגודל החזה יש משמעות רבה בבחירת בני זוג. זקיפות מול גודל ? נראה לי שזה עניין של "טעם"(כמובן, שטעם זו הגדרה שטחית מייצגת),יש גברים שיעדיפו חזה גדול אך מעט נפול ואחרים יעדיפו חזה קטן וזקור. לא נראה לי שיש מגמה ברורה להעדפת חזה קטן וזקור על פני חזה גדול,אם כבר, וככל הידוע לי,זה הפוך. שנית,אתה מתבלבל ומערב זיקנה - הדלדול שהזכרת , המגיע בגילאים מאוחרים, תוקף את לכולן, ללא קשר לגודל החזה (אך בהחלט יתכן שנשים עם חזה גדול יותר, יחוו דלדול חזה בשלב מוקדם יותר, בשל כח המשיכה). אישה עם גנים טובים, החיה אורח חיים בריא, תחשף בשלב מאוחר יותר ל"דלדול" או במילים יותר ברורות לזקנה. הדוגמאות מתגובותי הקודמות עוסקות ביכולתנו לכמת את מידת השפעתם של גורמים ביולוגים שונים, ישנם מחקרים רבים בנושא, אפילו בסופו של המאמר מקישורך,אם אני זוכר נכון, ישנה התייחסות למידת ההשפעה של הריח ביחס לגורמים אחרים. אולי אנסה הפעם בשאלה. מה לדעתך משפיע יותר על בחירת בני זוג בתרבות המודרנית. הדגשת הסימטריה שבפנים ע"י מוצרי קוסמטיקה, כגון - (אודם וכו') או ריח גוף טבעי מטושטש וכמעט בלתי מורגש לאחר מקלחת הגונה ושימוש בבשמים ? ?
 

22ק ו ס ם

New member
אני חושש שלא הבנת נכון

כשהוא מדבר על: "female humans have greatly enlarged breasts" הכוונה היא שבאופן יחסי, לנשים יש חזה גדול אבל הוא לא מדבר על הבדלים בגודל החזה של נשים שונות. כלומר, החזה גדל כתוצאה מברירה מינית אבל כיום הוא נתון בשיווי משקל וההבדלים יחסית זניחים. המאמרים שהוא מצטט הם יותר מאמרים השערתיים מיושנים ולא מחקרים אמפיריים שמצאו את החשיבות של החזה הגדול על פני הקטן (ולצורך העניין חשוב לערוך מחקרים בין תרבותיים כי התרבות המערבית מקדשת לאחרונה את החזה הגדול). רק בשביל לתת לך דוגמא למחקרים רבים שמצביעים על סימן מובהק של פוריות זה כל המחקרים של יחס מתניים ירכיים. השאלה שניסחת היא מוטה לחלוטין ומעידה בברור על מה שאתה חושב. ראשית, אתה לא יכול להדגיש את הסימטריה בפנים מכיוון שבלתי אפשרי לזייף את העובדה שהאזניים שלך במרחק לא שוומה מהאף למשל. אתה יכול לתקן אף לא מושלם ואכן עושים את זה אבל יש דברים שקשה לשנות. חוץ מזה אתה קובע בבוטות שריח הגוף הטבעי בהכרח מטושטש. יש הרבה מאוד אנשים שלא משתמשים בבשמים ולכן הריח אינו מטושטש. גם אלו שכן משתמשים בו לא עושים את זה בהכרח כל הזמן. בנוסף, לא בטוח שבשמים יאפילו על כל הריחות הטבעיים שלנו למרות שברור שיש להם השפעה. אין ספק שלתרבות המודרנית יש השפעה שפועלת בניגוד לנטיות הטבעיות שלנו אבל היא לא עושה את זה בצורה מושלמת וקשה לדעת מה בדיוק משפיע על אדם ספציפי. האם אתה יכול להראות שלא תחושת הריח הייתה חשובה בבחירת בן זוג פוטנציאלי? אני לא חושב.
 
או שאתה.

לא התכוונתי לזה אלא לזה : Female human breasts and buttocks have undergone sexual elaboration through mate choice by males. These organs store substantial amounts of fat, so could function as indicators of female nutritional status and hence fertility (Low, Alexander, & Noonan, 1987; Szalay & Costello, 1992). Singh (1993) showed that males prefer women who display a low waist-to-hip ratio (WHR), ideally about 0.70, concordant with enlarged buttocks indicating sufficient fat reserves, and a narrow waist indicating non-pregnancy. Permanent enlargement of breasts and buttocks is also fairly effective at concealing ovulation (Margulis & Sagan, 1991; Szalay & Costello, 1992). Females who do not reveal their menstrual or lactational cycles may benefit from male uncertainty by being able to solicit male attention and investment even when they are not really fertile: "From hairy, flat-chested ape to modern buxom woman ... males were kept guessing about when females were ovulating" (Margulis & Sagan, 1991, p. 96). More generally, the loss of a specific estrus period, combined with `concealed ovulation' and `continuous sexual receptivity', may have allowed females to attract more continuous attention (e.g. protection, provisioning, social support) from males even when they were not ovulating (Alexander & Noonan, 1979; H. Fisher, 1982; Hrdy, 1981, 1988; Hrdy & Whitten, 1987; Tanner, 1981). Sexually-selected morphological features are important to the study of evolution and human behavior for three main reasons. First, there is no sharp division between body and brain: apparently simple bodily adaptations also have physiological, neurological, and psychological features. The richly-innervated penis, clitoris, nipple, and mouth are as much psychological organs as physical objects. Second, the mate choice mechanisms that assess bodily features are easy to study experimentally and may lead to insights about mate choice with respect to more complex mental and behavioral traits. Finally, body features reveal patterns of ancestral mate choice relevant to understanding human mental evolution. Mate choice by males has shaped female breasts, buttocks, and orgasms; mate choice by females has shaped male body size, beards, and penises. Mutual mate choice has probably influenced human hair, skin, eyes, lips, ears, face shape, hands, and pheromones. If our male and female ancestors were both selecting for bodily traits, it seems likely that they were also both selecting for mental and behavioral traits. By overcoming the Cartesian split between body and mind, we can better appreciate the role of mate choice in shaping both. ובכל מקרה,יש אינספור מאמרים העוסקים בנושא, רק צריך לחפש.אין לי כל כך זמן לחפש כעת,בתור בחור המעיד על עצמו כבקיא בנושא, אני סומך עליך שתמצא. מאמר נוסף בנוסף,חוששני שאינך מבין למה אני מתכוון. כאשר אני מדבר על עדיפות לגורם ביולוגי אחד על פני אחר אני מתכוון לכך שבמסגרת חברה מודרנית נתונה, נניח, בחברה בה אנו חיים, המקדשת ומפארת חיצוניות מסוימת ומדכאת ודוחה ריח "רע" (ריח גוף טבעי) ישנה סבירות גבוהה שלגורם ביולוגי כגון סימטרית פנים יהיה יתרון בהשפעה על בחירת בני זוג מאשר לגורם אחר כגון ריח גוף טבעי, זיעה למשל או אפילו ריח שאינו מורגש אך מטושטש ומדוכא ע"י בשמים וסבונים ,אף על פי שאולי בימים עברו,בטרם הגיעה תרבותנו לשלב האבולוציוני הנוכחי שלה, היה לריח הטבעי השפעה רבה יותר מאשר לסימטרית פנים. כמובן שיתכנו מקרים ספציפיים כפי שציינת בתגובתך,לכאן ולכאן, למשל,אישה שתעדיף לקיים מערכת יחסים עם בחור המדיף ריח רע על פני בחור בעל סימטריה כמעט מושלמת אך שלריחו אין התאמה לשלה.תמיד יש יוצאים מן הכלל. עוד דוגמא. מעשן כבד,חולה סרטן המתגורר ליד כביש ראשי,כ15,000 מטר ממנו ישנו מפעל לייצור אזבסטים,מצבו הגנטי אינו ידוע. שכניו אינם חולים בסרטן. האם לדעתך ניתן להעריך ,לפחות באופן חלקי את הגורם העיקרי למחלתו ?
 

22ק ו ס ם

New member
אם תקרא היטב את מה שהבאת

בשום מקום לא כתוב על הבדלים בגודל השדיים באוכלוסייה נתונה (בניגוד למחקרים הרבים על WHR שכן מדברים בדיוק על זה). גודל השדיים משתנה בזמן הביוץ אבל שונות בגודל השדיים לא קשורה עד כמה שידוע לי להנקה או לכל תועלת אחרת ואם תמצא מחקרים ספציפיים ולא רק כתבות או ביקורת ספרים אשמח לראות. לגבי הריח. אין ספק שמראה חיצוני זה הגורם משיכה מספר אחד בייחוד אצל גברים. לעומת זאת אצל נשים לחוש הריח יש כנראה תפקיד גדול יותר. אני מסכים שבחברה המודרנית ההשפעות קטנות ביחס לעבר האבולוציוני שלנו אבל קשה לדבר בהכללה ולומר שזה לא משפיע בכלל. זה יכול להיות מאוד תלוי בנסיבות וההשפעה יכולה להשתנות בהתאם לכך. זה שמשהו סביר יותר לא בהכרח הופך אותו לנכון יותר ויתכן למשל שיעשו מחקר ובו יחקרו בני זוג וימצאו שתהיה שונות גדולה בסימטריות של בני הזוג אבל דווקא תהיה התאמה מושלמת מבחינת הריחות (כלומר משיכה לבעלי גנים שונים). צריך להבדיל גם בין בחירות אידיאליות שאנשים היו רוצים לבחור לבין בחירות בפועל שמושפעות מכל מיני אילוצים.
 
קראתי.

מה בנוגע לזה ? אם תרצה,וכשיהיה לי זמן,אתרגם לך מילה במילה. Female human breasts and buttocks have undergone sexual elaboration through mate choice by males. These organs store substantial amounts of fat, so could function as indicators of female nutritional status and hence fertility (Low, Alexander, & Noonan, 1987; Szalay & Costello, 1992). Singh (1993) showed that males prefer women who display a low waist-to-hip ratio (WHR), ideally about 0.70, concordant with enlarged buttocks indicating sufficient fat reserves, and a narrow waist indicating non-pregnancy. Permanent enlargement of breasts and buttocks is also fairly effective at concealing ovulation ומה בנוגע לזה ? "In the case of progesterone, both groups of narrow-waisted women had high hormone levels. In that of 17-b-oestrodiol, those with narrow waists and large breasts had elevated levels—and that level was particularly high at the time of ovulation. Indeed, it was so high that Dr Jasienska estimates such women are three times as likely as the others to become pregnant on any given occasion. In evolutionary terms that makes them very desirable mates indeed" ואולי, אם היית טורח לקרוא את כ ל המאמר,היית מגלה שהוא מבוסס על מחקר מדעי שנערך ע"י Dr Grazyna Jasienska והוא אינו ביקורת על ספר . ויש מחקרים רבים. בנוגע לחלק השני של תגובתך, נראה לי שאנחנו טוחנים מים, אתה לא מתייחס לדברים שאני כותב וממשיך בשלך. אתה שוב משתמש בדוגמאות ספציפיות ומסיק על הכלל. בנוסף, מקודם טענת שלא ניתן למדוד או לכמת השפעות של גורמים ביולוגים, כעת אתה טוען שמראה חיצוני הוא גורם המשיכה מספר אחד אצל גברים, אז אפשר או אי אפשר להעריך את מידת השפעתם של חלק מהגורמים הביולוגים ?
 
אגב

עוד התייחסות קטנה : כתבת "אני מסכים שבחברה המודרנית ההשפעות קטנות ביחס לעבר האבולוציוני שלנו אבל קשה לדבר בהכללה ולומר שזה לא משפיע בכלל" אני לא טוען שאין לריח גוף בכלל השפעה, אלא שהשפעתו מינורית,לפחות לפי דעתי, ביחס להשפעות של גורמים אחרים (ביולוגים, אבל רק ביולוגים) ,שהם יותר דומיננטים בחברה המודרנית.
 

22ק ו ס ם

New member
זה שאני אומר שיופי הוא גורם משיכה

מספר 1 זה לכמת אותו? הוא יכול להיות מספר 1 עם 10% השפעה וכל שאר הגורמים קטנים מ10% או הוא יכול להיות מספר אחת עם 90%. אתה כנראה לא יודע את ההבדל בין סולם סדר לסולם מנה.
 
זה נעשה טיפשי

אולי אתה לא משתמש במילים הנכונות? כתבת: "אני לא מכיר מחקרים (ואני מכיר טוב מאוד את הספרות בנושא) שמכמתים השפעה יחסית של כל אחד. אתה מכיר? איך אפשר לכמת השפעה של פירומונים לעומת השפעה של סימטריה בפנים למשל?" גם עם 10% כשכל שאר הגורמים קטנים מ10% וגם עם 90% כשכל שאר הגורמים קטנים מ90% הגורם שציינת עדיין ממוקם כגורם מספר אחד בהשפעתו ביחס לאחרים לא ? מה איתך ? יודע מה פשר המושג "יחסיות" ?
 

22ק ו ס ם

New member
קצת הבנת הנקרא בהקשר הנכון

כשאני כותב בפעם הראשונה על השפעה יחסית הכוונה היא לחלק מהשלם, מה ההשפעה היחסית של גורם מסוים. זה שגורם מסוים חשוב מאחר לא נותן לנו את החלק היחסי שלו במכלול הגורמים.
 
קצת עקביות וזיכרון

נו באמת. משלל תגובותך : "איך אפשר לכמת השפעה של פירומונים לעומת השפעה של סימטריה בפנים למשל?" "זה שגורם מסוים חשוב מאחר לא נותן לנו את החלק היחסי שלו במכלול הגורמים." היכולת לקובע כי לגורם אחד יש חשיבות עליונה וראשונה במעלה במידת השפעתו על בחירת בני זוג, לא מעידה על החלק היחסי שלו במכלול הגורמים המשפיעים על בחירת בני זוג ? איך קבעת שהוא המשפיע ביותר אם לא ניתן לאמוד, לפחות חלקית, את מידת השפעתו ? זו דרכך להתמודד עם שגיאות ? איך תלמד מטעויותך אם במקום להודות בהן תטייח אותן ע""י שימוש בטיעונים מגוחכים ? (ראה ערך "גודל חזה ופוריות") מישהו אמר פעם "אני יודע שאינני יודע דבר" לא בושה להודות בטעויות.
 

22ק ו ס ם

New member
אם חוסר הבנת הנקרא שלך

אני לא יכול להתמודד, ובטח לא אם אנשים שחושבים שהם יודעים טוב יותר מכל אחד אחר.
 
למעלה