סוגיית קיומו של האל

davidmaur

New member
סוגיית קיומו של האל

ברוב מאמרים של חזרה בתשובה אשר היו מיועדים לחילוניים , בלטה המגמה להוכיח את אמיתות התורה על בסיס טיעונים לוגיים . והדבר נכון פי כמה וכמה כאשר מדברים על קיומו של אלוקים. הנה מתוך מאמר שקראתי באתר של ארגון ערכים, ההוכחה הקלאסית לקיומו יתברך: "גם בשאלת הבריאה והבורא, האדם הנבון חייב להגיע למסקנה הברורה והמוחלטת שיש אלוקים, שהרי כל דבר בעולם מתוכנן להפליא. התבונן בעלי הכותרת של הפרחים, בנמלה הקטנה ביותר ובאיברים המשוכללים של גופנו... כשם שאתה משוכנע שאת האריג יצר אורג, וגם אם לא נכחת בשעת האריגה, מבין אתה, כי יצירה כה מורכבת אינה יכולה להיווצר מאליה, כך גם העולם כולו. עולם המלא חכמה נוצר על ידי מישהו - "ה' בחכמה יסד ארץ!" (משלי ג, יט)". הוכחה1 זו יכולה לשכנע אולי בקיומו של אל מהנדס-על אשר הטביע בבריאה או בטבע חוקיות נפלאה, מין אלוקי שפינוזה שכזה. והאמרה המפורסמת של אלברט אינשטיין ש"אלוקים אינו משחק בקוביות" מבטאת את דחייה של ההמיקריות בטבע. אבל היא מאוד רחוקה מלהוכיח את קיום אלוקי אברהם, בורא ומשגיח על ברואיו באמצעות י"ג מידות כפי שהתגלה למשה רבנו בהר סיני. והאמת ניתנת להיאמר: לא ניתן להוכיח את קיומו של אלוקי אברהם באמצעות התבונה. וצודק אותו אטאיסט בשם (Richard Carrier) שדבריו מובאים באתר האנטי-דתי חופש " מעולם לא ראיתי או דיברתי עם אל, וגם לא ראיתי אל עושה משהו בפרוש א-לוהי. אנשים מתעקשים שהם יודעים שאכן א-לוהים קיים, אבל רובם באמת אומרים שהם רק מרגישים אותו, ולא מביאים שום הוכחה אחרת. " ואכן קיומו של אלוקים בלתי ניתן להוכחה מדעית. וההתעקשות לבסס את הוכחת הקיום על בסיס כלים מדעיים משמיטה את הקרקע מתחת רגלי האמונה. כי האמונה מתחילה אפה שהידיעה מסתיימת.
 

רון סי

New member
הוכחת הכוזרי

היא הוכחה תבונית לקיום מעמד הר-סיני, ובשילוב עם הוכחות תבוניות לקיומו של אלוהים, מתקבלת הוכחה לקיום אלוהי היהדות.
 

davidmaur

New member
אני לא מכיר את ספר הכוזרי

מה שאני יודע שהוכחות תבוניות אינן תקפות לגבי קיום אלקי אברהם עם רצון משלו , גומל חסד לאוהביו ומעניש את עוברי מצוותיו. התבססות על הוכחות תבוניות מובילות לאלוקי שפינוזה.
 

רון סי

New member
הוכחת הכוזרי

היא למעשה הוכחה דומה לאלה שמציגים כיום בבתי משפט, וענינה קיומם של עדים למעשה מסויים. לפי הוכחה זו, למעמד הר סיני היו מליוני עדים (לפחות 600,000 גברים, על משפחותיהם). עדים אלה העבירו לבניהם את הסיפור לו היו עדים. הבנים העבירו לבניהם שלהם את הסיפור ששמעו מאבותיהם, וכן הלאה, עד ימינו אנו. בכל עת קיימים בעם היהודי עדים רבים שמוסרים "הורי ומורי סיפרו לי ששמעו מאבותיהם שמעמד הר סיני אכן התקיים". זו עובדה. כשהולכים אחורה, ניתן להסיק באופן תבוני שבתחילת השרשרת אכן היו עדים חיים למעשה. אם כך, אם מעמד הר סיני אכן התקיים, ואם מקבלים מהוכחות אחרות שהאל עצמו קיים, ניתן להסיק באופן תבוני שמי שחולל את מעמד הר-סיני (מעמד שלא היה ביכולתו של שום אדם באותם ימים, וגם בימינו הוא לא ענין פשוט), היה אלוהים, הוא אלוהי היהדות.
 

גלבטרון

New member
רון, לא היו מיליונים, לא אלפים, אפילו לא מאות

עדים. יש רק סיפור אחד לא אמין שטוען שהיו X עדים. אין שום ראיות שתומכות באמיתות הסיפור ולכן לא ניתן לקבלו כאמת היסטורית אלא הוא מה שהוא - בסה"כ סיפור. הכוזרי הוא לא הוכחה לדבר פרט לאמונה של מחבריו. מה שהכוזרי "מוכיח" הוא שמחבריו האמינו ב-X, Y, Z ולא כי X,Y,Z אכן נכונים. בשביל להוכיח ש-X, Y, Z אכן נכונים צריך להביא ראיות אמינות לקיומם של X, Y, Z ואת זה לא הכוזרי ולא אף אחד אחר לא עשה וככל הנראה יכול לעשות כי מלעשות X, Y, Z הנ"ל לא אמיתיים.
 

arriy80

New member
למדת את הכוזרי?

למדת את מבנה ההוכחה שלו? ההוכחה שהוא מביא, קשה להפרכה, ומה לעשות, שהסיפור אכן אמיתי.
 

גלבטרון

New member
חה חה

ה"הוכחה" שלו מאוד קלוה להפרכה, כי היא לא הוכחה. ה"כוזרי" איננו סיפור היסטורי אלא הינו סיפור - דיאלוג בין המחבר לעצמו רק במסגרת הסיפור הוא משתמש בדמויות. הסיפור רק מביע טענות ואת אמונות הכותב - הוא לא מציג שום הוכחות.
 

arriy80

New member
אתה חוזר על הדברים

הטענה שלך גם אינה ניתנת להוכחה. כשיש עדות רציפה של עם שלם מכל קצוות העולם, היא היא ההוכחה הטובה ביותר.
 

ליבליך

New member
זו לא עדות, זו אמונה

לכל עם היו בתקופות כאלה או אחרות אגדות-עם שכל העם האמין באמיתותן. ניתן בקלות להבין איך סיפור בדיוני הופך במרוצת הדורות לסיפור שאנשים כבר לא בטוחים אם הוא בדיוני או אמיתי, ואז כשבאים אנשים וטוענים בוודאות ובשכנוע עמוק שאותו סיפור שמוכר לכולם מדורי דורות הוא אכן אמיתי, מאמינים להם. ואז, בשם אותה "אמת היסטורית" לכאורה, ממציאים (שוב, במרוצת הדורות) חוקים שחלקם סבירים וטובים, וחלקם לא. ובאופן כללי, אנשים נוטים להאמין במה שנאמר להם תוך שכנוע עמוק, ע"י אנשים כריזמטיים, אפילו כשמדובר בשטויות. לא רק הדת היא דוגמה לנכונות של אנשים לקבל את מה שאומרים להם כאמת.
 

גלבטרון

New member
אין שום עדות רציפה

התורה עצמה מציינת כי היא נשכחה וכך גם כל מה שהיה ידוע. אבל עזוב את התורה. לא כל סיפור עם שמועבר מדור לדור בעקביות הינו אמת היסטורית - אם זו "הוכחה" בשבילך עליך לקבל כאמת היסטורית את כל סיפורי העם שקיימים מכל בעמים בכל הזמנים - וזה מגוחך. + הסיפור עצמו הומצא מאות של שנים אחרי שהוא כביכול התרחש כך שהוא יותר אגדהת עם מאשר היסטוריה ממשית ובעיקר כאשר אין שום הוכחות לאמיתותו ולמעשה כל הראיות שכן קיימות סותרות את הסיפור.
 

arriy80

New member
תגובה לשניכם

סיפור ניתנת התורה לא דומה כלל לסיפורי אגדות עם מהסיבה הפשוטה: אף עם לא יקבל על עצמו סיפור המחייב אותו בכ"כ הרבה דברים וגם ישמור על הסיפור כעובדה, בצמוד לכל ההוראות שהוא מחייב. כמו"כ אף עם לא יקבל סיפור המשכתב את העבר שלו, ללא כל סימוכין בהסטוריה המוכרת לו. הסיפור מוכח ע"י כל חלקי עם ישראל, מכל המקומות הנדחים שהיו בעולם וכולם חזרו עם אותו הסיפור, ואותם כללי המצוות, ואותם המעשים שנעשים לזכירתו. כל הפרשנות על "ראיות קיימות" היא פרשנות מודרנית המכוונת לפי השקפת עולם של המפרש אותן. כך אפשר לפרש את אותם הממצאים לפי השקפת עולם שונה. ההבנות על כך שהתורה נשכחה לגמרי, אפשר להגדיר כשטויות. אין שום בסיס להבנות אלו במקרא אלא אם נחתוך את כל הרקע ל"סיפור השכחה", ונתעלם מההסטוריה ומההגיון.
 

גלבטרון

New member
שוב, שטויות

"אף עם לא יקבל על עצמו סיפור המחייב אותו בכ"כ הרבה דברים וגם ישמור על הסיפור כעובדה, בצמוד לכל ההוראות שהוא מחייב" - זו אחת השטויות הגדולות ביותר בנושא. הסיבה שעם ישראל יצר סיפור שכזה זה מכיוון שמנהיגיו חשו כי היה צורך בכך מהיות העם בגלות לתת לו איזושהי תקווה אפילו אם היא תקוות שווא או כדי לאחד את העם במסגרת כללים חדשים ויש עוד הרבה סיבות אפשריות. הסיפור לא מוכח ע"י אף אחד - אמונה לא שווה הוכחה. כנ"ל לא העברת סיפור מפה לפה במשך דורות. זה לא מסובך. אתה סתם משחק את הטיפש התמים כי אותך לא מעניינים העובדות. אותך לא באמת מעניין אם הסיפור נכון או לא אלא אתה רוצה שהסיפור יהיה נכון ויהי מה ולכן אתה לא שואל שאלות ולא בודק את הנושא אלא מקסל את הסיפור ב"אמת" באופן עיוור. אילו באמת היה מעניין אותך לברר אם הסיפור הזה נכון או לא היית לומד, חוקר ובודק את הממצאים הקיימים בשטח ואז בודק מה הם מעידים ואז היית יודע שהסיפור הוא סתם אגדת עם ולא היסטוריה. כאשר אתה רוצה לברר משהו אתה לא בא עם מטרה כדי להוכיח ש-X נכון ויהיה מה אלא אתה צריך לראות מה העדויות עצמן אומרות לך ואז לקבוע האם X באמת נכון או לא לפיהם. זאת אתה לא עושה. אילו הסיפור הזה היה נכון, אילו היה באמת היסטוריה אמיתית ולא סתם אגדה היו צריכים להימצא אלפי אם לא מיליוני ראיות עבורו - אבל אין שום ראיה אחת קטנה יחידה שבאה לטובת הסיפור + כל הראיות שכן קיימות מעידות כי הסיפור לא יכול להיות נכון, החל ממתי כביכול היתה יציאת מצרים, לכמות האנשים שבה ועד למתי כביכול הגיעו בני ידשראל לחבל ארץ ישראל והתיישבו בה ועוד ועוד ועוד... החוסר העצום בראיות בליווי העובדה כי כל הראיות שכן קיימות מראות כי הסיפור שגוי גורמות לכך כי המסקנה היחידה האפשרית היא שהסיפור איננו אמת היסטורית. האם זה אומר שבני ישראל מעולם לא היו במצרים - לא האם זה אומר שלבני ישראל לא היה פעם הר קדוש בו הם עשו טקטסים כמו עמים אחרים - לא זה אומר שהסיפור התנכ"י על פרטיו לא נכון מבחינה היסטורית וכי קרוב לוודאי הוא מעין פאזל של חצי אמיתות ודברים מדימיונם של המספרים - בקיצור, אגדת עם כמו כל אגדת עם אחרת. והתורה עצמה אומרת שהיא נשכחה ועם כלל לא הכיר אותה - וְיָמִים רַבִּים, לְיִשְׂרָאֵל: לְלֹא אֱלֹהֵי אֱמֶת, וּלְלֹא כֹּהֵן מוֹרֶה, וּלְלֹא תוֹרָה." (דברי הימים ב' ט"ו ג') ושהתורה אבדה "וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית ה'; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת הַסֵּפֶר אֶל שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ." (מלכים ב' כ"ב ח'). עליך להבין כי אתה לא ממש עוסק בהיגיון אלא באמונה ואמונתך חסרת היגיון.
 

arriy80

New member
שטויות שלך

אתה משחק את הידען הכל יכול הטוען לאמת המוחלטת שנמאת בכיסו. אתה חוזר שוב ושוב על המנטרה הקבועה כי "לא בדקת, לא חקרת, לא למדת". אתה יכול להמשיך להיות בטוח בהבנותיך ובאמונותיך, אך אין בהצהרותיך כלום. העובדה שבבסיס הסיפור היא אמיתית והיא מלווה לאורך כל ההסטוריה במעשים שנעשו לזכור אותה, ולהדגיש אותה. הקביעה מהם הראיות היא קביעה אישית. הראיות אינן חייבות להיות מקום ההר או איזה בגדים לבשו העומדים למרגלותיו. גם לא צילומים והקלטות או סקירה עיתונאית. הראיות הן המעשים שנעשו לזכר השתלשלות אותו מאורע, הזכרתה פעמיים בכל יום, זכירה מיוחדת פעם בשבוע, והקדשת יום מיוחד לסיפור כל השתלשלות המאורע ומה שקדם לו. >והתורה עצמה אומרת שהיא נשכחה ועם כלל לא הכיר אותה - וְיָמִים רַבִּים, לְיִשְׂרָאֵל: לְלֹא אֱלֹהֵי אֱמֶת, וּלְלֹא כֹּהֵן מוֹרֶה, וּלְלֹא תוֹרָה." (דברי הימים ב' ט"ו ג')< על השטויות האלו כבר עניתי לך, אך אתה בעקביות מתעלם מהם. עיין בפרק הקודם לסיפור בדה"י, ובהסטוריה שקדמה למלך אז. כמו"כ הסיפור על "מציאת התורה" בימי יאשיהו היא זלזול באינטליגנציה ובזיכרון של הלומדים תנ"ך.
 

גלבטרון

New member
אתה מצחיק בכך שאתה שופט אחרים אבל לא את עצמך

כאשר הדבר נוגע אליך - אתה תמיד צודק והסיפורים שלך תמיד נכוים. אבל כאשר הדבר נוגע לאחרים והסיפורים שלהם הם תמיד טועים והסיפורים שלהם תמיד לא נכונים. ולמה? - כי ככה אתה על דעת עצמך החלטת. האגדה על הר סיני ויציאת מצרים היא שוות ערך לאגדה על האלים האצקים שאספו את כל בני האדם ולימדו אותם כיצד יש לנהוג ואיך להאמין. אתה פשוט שולל את הסיפור של האצטקים כי אתה לא אצטקי. וזה שאתה עדיין באופן שיטתי מתעלם ממה שכתוב בתנ"ך עצמו זו כבר בעיה שלך. שום עובדות ממשיות לא הצגת כילא קיימות עובדות כאלה. כל מה שיש לך זה סיפור עם ולא אמין במיוחד. רוב לא קובע אמת שכן אז עליך להאמין שישו (שאלפי יהודים ראו אותו עושה ניסים) אכן המשיח. סיפור שמועבר מדור לדור לא מעיד כי הסיפור הינו אמת היסטורית כי אז עליך לקבל כאמת היסטורית כל סיפור עם שכזה. אין בידך שום שמץ של ראיה לטענתך ולמעשה כל הראיות שכן קיימות מעידות נגדך אבל אתה, כמו אחרים, מסרבים להכיר במציאות ומעדיפים לעצום עיניים לאמת - כי זה נוח לכם, כי זה משרת את האינטרסים שלכם.
 

arriy80

New member
תמשיך לחזור על הדברים גם שאינם כלום

לא כתבתי שרוב קובע האמת, את זה הכנסת פתאום כדבריי שלי, בכדי לתקוף אותם. יש משפט אחד בהודעתך הראוי ליחס רציני: >סיפור שמועבר מדור לדור לא מעיד כי הסיפור הינו אמת היסטורית כי אז עליך לקבל כאמת היסטורית כל סיפור עם שכזה.< בעקרון, נכון. אם סיפור מועבר בעם, כשגירסתו מדוייקת אצל כל מספריו, גם אלו שהיו רחוקים לגמרי אחד מהשני, והסיפור מלווה במעשים מיוחדים שנעשים לזכירתו, ומוקדשים לו ימים מיוחדים לציונו, וכל המספרים מתעקשים על נכונותו, ולא ניתן "להשתיל" סיפור כזה לעם שלם מבלי לספוג התנגדות, הרי שיש להתייחס לסיפור כזה ברצינות אמיתית. ההבדל בין סיפורי יש"ו לבין סיפורי היהדות הוא: א) יש לבדוק מתקיימים כל הפרטים הנ"ל - כמו בסיפורי היהדות. ב) גם אם סיפורי יש"ו נכונים ומעשיו ה"נסיים" מאומתים, עדיין יש לברר מה הוא מחייב או פוטר מעבר להתגלות האלוקים בעצמו והסמכתו את משה לדבר בשמו. כלומר, מה יש"ו חידש לאחר מעמד הר סיני. אם להזהיר על קיום מצוות התורה, הרי שאין בדבריו חידוש. אם להוסיף או להחסיר, הרי הוא נביא שקר וחייב מיתה. שהרי גם נביא שעשה אות או מופת וציווה לסתור דברי תורה - לא שומעים לו וחייב מיתה [דברים יג].
 

גלבטרון

New member
רק שאתה שכוח שכן אפשר לשתול סיפור שכזה ו-...

למעשה נישתלו הרבה מאוד סיפורים שכאלה. אתה שוכח שהסיבה היחידה שיהודים ברחבי העולם מאמינים בסיפור הזה הוא מכיוון שהם פעם היו במקום אחד ואז פוזרו/
 

גלבטרון

New member
אני מתנצל, יש לי בעיה במחשב

... פוזרו/התפזרו למדינות אחרות. ואם זה כל ה"אסמכתא" שלך, שאז, שוב, אליך לקבל כ"אמת היסטורית" כל סיפור עם שמועבר מדור לדור. בנוגע לדבריך על ההבדל בין הסיפורים: א') הבעיה שלפרטים בסיפור היהודי אין שום ראיות! ולמעשה כל הראיות שכן קיימות מאותה תקופה מעידים כנגד הסיפור היהודי. ואם נשווה בין זה לבין הסיפור של ישו שאז יש לפחות 5 ראיות ועדויות שתומכות בסיפור של ישו. ב') איך תברר? תשאל את אלוהים? הדרך היחידה שלנו לברר מה נכון ומה לא הוא לבדוק את הראיות הנתונות ולחקור את הדברים לעומק. כך למשל גילנו כי טענות הדת הנצורית אינם מדוייקות ונכונות כפי שהן טוענות וכנ"ל לגבי היהדות. סיפורי עם הם דבר נחמד. יש לנצור אותם אבל לא להסתמך עליהם באופן עיוור כי הם לא מקור מידע אמין אלא משוחד. ולידיעתך, יש עשרות (אם לא מאות של רבנים) ששינו חוקים, מנהגים ומצוות בטענות וסיבות כאלה ואחרות הרבה יותר מאלה שכביכול שינה ישו כך שלפי דבריך והתורה עצמה גם הם היו והינם נידונים למיתה כנביאי שקר. ההבדך היחיד בין אותם רבנים לישו או מוחמד הוא שאתה מאמין לרבנים ולא לישו ומוחמד בעוד שאחרים מאמינים לישו ומוחמד ולא לרבנים. + זה לא משנה אם ישו שינה משהו או לא, מה שכן משנה אלו העובדות שבשטח. וכל העדויות וכל הנתונים שקיימים היום מעידים באופן חזק וברור כי הסיפור המקראי הינו לא יותר מאגדת עם. מה שאתה צריך לעשות לא להשתדל להפסיק לנהוג בצביעות ולחקור ולבדוק את הסיפורים של דתך באותו אופן כפי שאתה בודק את הסיפורים של עמים אחרים. ברגע שתתחיל לנהוג כך תיוכח לאמת ותפסיק להאמין באגדות.
 

arriy80

New member
לא הבנת את ההבדל

א) אין שום ראיות מפני שמלכתחילה לא הסתמכו על ראיות של "חומר", אלא על מעשים שיזכירו ויעידו על המאורעות. ב) כנראה שלא עיינת בספר דברים פרק יג, ולכן שאלת את שאלותיך. אכן, אלוקים נתן כללים לבדיקת אמינות הנביא עיין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם, הבאתי אותם בהודעה הזו. לגבי השינויים והתקנות של הרבנים, אם היית לומד וחוקר אותם, היית מבין אותם. באופן כללי, רבנים לא "שינו חוקים מנהגים ומצוות", אלא כל תקנות של חז"ל היו בכדי לחזק את שמירת מצוות התורה, והיא מעוגנת בסמכותם הכתובה בתורה. מה שאתה צריך לעשות זה לא להסתכל על עקרונות היהדות מתוך דעות קדומות ומעוותות, אלא להחליט להפסיק לפחד מאימות יסודות היהדות, ואז לבחון אותם.
 
למעלה