סוגיית קיומו של האל

ddt47

New member
שניהם צודקים האלוהים שהם מדברים עליו קיים....

שמו הוא הטבע ומי שרוצה יקרא לו איך שהוא רוצה אלוהים טבע אשמדי חיים זה אותה גברת בשינוי אדרת ויש לאלוהים הזה נשמה כי הוא יצר חיים ולכן יש לו נשמה כי לנשמה אין שום הגדרה מי ראה נשמה?אז אפשר להגיד שיש לו נשמה כי הוא חי זז מתקיים משתולל יוצר הורס ואנחנו קוראים לו הטבע והדתיים קוראים לו אלוהים והוא נמצא בכל מקום שמשהו קורא אז בעצם אין בינינו חילוקי דעות רק השמות שונים לאותו גורם שיצר את היקום.............ועקרונית אפשר גם לחוש אותו ולדבר איתו כי הוא נמצא בכל מקום והוא בורא חיים והורס אותם וגם נתן את התורה כי אותו יצור או איך שתקראו לו אלוהים הוא גם חלק מהטבע ולכן כל אחד מאיתנו הוא אלוהים וכל מי שיוצר משהו במקום כלשהו או גורם להיוצרות של משהו הוא בעצם אלוהים של אותו מישהו שדברים נוצרו בשבילו או לשימושו ולכן זהו מושג אשר כולל בתוכו את הכל ולכן כל מה שקיים אפשר לקרוא לו אלוהים כי הוא פוטנציאל עתידי ליצירת משהו שיועיל למשהו אחר או למישהו אחר ביקום האין סופי..............אז פטרנו את האכסיומא הזו לכל אחד האלוהים שלו וכל אחד הוא אלוהים בפוטנציה וכל דבר וחפץ הוא סוג של אלוהים בגלל הפוטנציאל שקיים בו.
 

ddt47

New member
אנחנו רואים כל יום הוצרות של כוכבים חדשים....

בצורה טיבעית ואת השמש מאירה ושורפת מימן והופכת אותו לאט להליום בתהליך של היתוך גרעיני אשר אנחנו לא יודעים עדין לעשות ולשלוט בו כמו שהשמש שולטת בו ואין שום אלוהים או אצבע אלוהים בתהליך המורכב הזה אשר להיוצרותו קדמו תהליכים לא פחות מסובכים וכל זה נוצר מאבק כוכבים אשר הסתובב בחלל והתמזג עם השנים ולאט לאט יצר כוכב וכו'........כך שהינה תהליך טיבעי ללא שום אלוהים אשר מתהוה בצורה שניתנת להסבר במשך מיליארדי שנים שנוצר כמעט מכלום והופך בדרך טיבעית ומובנת לסידרה של תהליכים מסובכים ביותר אשר טרם תמו אבל אנו יודעים מה יהיה ההמשך הטיבעי של התהליך המסובך מסוגלים להסביר אותו אולם לא מסוגלים ליצר אותו ולשלוט בו כמו הטבע וזה ללא שום אלוהים......התהליך פשוט קורה לנגד עינינו ויש לו הגיון מדעי אבל אין שום אלוהים בתהליך הוא קורה מעצמו רק צריך את הזמן שלו...........וזה ממש כמו לזרוק חלקים שונים ובמשך הזמן בסידרה של תהליכים מורכבים נוצר מהם כיסא או שמש או יצור חי או חור שחור או מים או יסוד אחר ......אנחנו פשוט לא מבינים את כל התהליכים ולכן זה נראה לנו לא הגיוני שהם נוצרים מאליהם במשך זמן מספיק כמו מיליארדי שנים הכל יכול לקרות מתוך מיליארד מיליארדי האפשרויות שיש ביקום יש סיכוי שיתרכבו מספר חומרים במקום כלשהו ויצרו משהו מורכב יותר או פחות והתהליכים מתקימים יום יום מול עינינו בחלל רק צריך לעקוב ואין שום זכר לאלוהים אבל התהליכים ממשיכים להתקיים ולהשתנות לבד ללא מגע יד אדם או משהו בכלל............אז מה הפלא הגדול?גם על כדור הארץ יש אין סוף מוטציות שקורות אל מול עינינו ואין מגע יד אדם ואין אלוהים זה פשוט קורה כך זה הטבע.
 

arriy80

New member
מענין מאד

אתה מסביר בצורה כ"כ פשוטה את כל מורכבות היקום, כאילו שזה היה משחק מחשב משוכלל. האיזון בין כל מרכיבי היקום ובמיוחד לצורך החיים על פני כדוה"א, שוללים מכל וכל אפשרות של יצירה ספונטנית.
 

גלבטרון

New member
לא הם לא אבל צריך ללמוד כדי להבין זאת ולא

להתעלם ולקפוץ למסקנות שגויות
 

ddt47

New member
ואתה הארי יקירי מסביר עוד יותר בפשטות.....

אתה אומר את מילת הקסם אלוהים והופ נפתרו כל הבעיות ......ירח זה אלוהים בלאגן בכדור הארץ זה אלוהים סופר נובה מיליארד שנות אור מכאן זה אלוהים אני לפחות השתמשתי בקצת יותר מילים מאשר אלוהים וגמרנו..........נוסחת הקסם.
 
לכשתצליח להוכיח שהעולם נוצר אי פעם

יהיה אפשרי לדבר על יוצרו התבוני. ולבינתיים על צד שהעולם קדמון, כמדומני שהעולם הסתדר ומסתדר די היטב ללא אלהי הרמבם! שאף הוא לעג להללו בעלי התכליס ולו בעבור לימוד התורה ושמירת המצוות. ויעויין במורה ח``א פע``א וח``ב פט``ז
 

גלבטרון

New member
למה אתה חושב שאתה חושה שהוא חייב לך הסבר?

אם יש יוצר/ים אולי הם יצרו את העולם סתם כי משעמם להם. אתה לא יכול לדעת. אתה לא בקשר איתם והם לא איתך. אולי הם יצרו את העולם הזה עבור המקקים. אתה לא יכול לדעת. אבל אתה בן אדם ולכן רוצה שהעולם ואפילו היקום יסוב סביביך, שתרגיש מיוחד ולכן אתה, כמו בני אדם אחרים, יוצרים סיפורים ואמונות בהן בני האדם הם המרכז. אתה יוצא מהנחת יסוד שנובעת ממשאלת לב ולא מנתונים אמיתיים.
 

arriy80

New member
ההגיון מחייב הסבר

השטויות שכתבת נובעות - כנראה - מתוך הבנתך כי אתה שווה למקק. מענין אם גם אחרים בפורום חושבים כך. האדם והכלים שניתנו לו - השכל וכח היצירה, מעמידים אותו במרכז הבריאה, ולכן מתבקש ההסבר, לשם מה נברא היקום על כל מורכבותו, ולשם מה ניתנו לאדם הכלים האלו.
 

אייני

New member
אני חושב שכאן ראוי ציטוט מ"מדריך הטרמפיסט"

"האדם הניח תמיד כי הוא אינטילגנטי יותר מהדולפינים, וזאת משום כל אותם הישגים שהצליח להשיג - הגלגל, ניו יורק, מלחמות וכיוצא באלה. בעוד שכל מה שהדולפינים עשו מסתכם בלהשתכשך במים ולבלות זמנם בנעימים. לעומת זאת האמינו הדולפינים תמיד כי הם אינטיליגנטים הרבה יותר מהאדם, מאותן הסיבות בדיוק" ספר אדיר. ממליץ מאוד לקרוא! סופו של דבר, אם אתה חושב על זה ככה - כולם חיים ומתים בסוף. מה ההבדל בין אדם שמת לבין דולפין שמת? שהאדם יודע למה יש ברקים ורעמים? שהאדם מבין יותר טוב את הסביבה שלו? ו? מה זה עוזר לו? קדחת. הסיבה היחידה שאתה חושב שיש הבדל זה כי אתה חושב שיש לך משהו מיוחד אחרי המוות, שזאת אמונה שלך, ובהחלט זכותך להאמין. אבל מבחינה ביולוגית, אני מצטער לאכזב, אין באמת הבדל בינך לבין הדולפין. או, אם תרצה, הדוגמא הקודמת - אין הבדל בינך לבין המקק. שניכם בעלי חיים. שניכם חיים, תמותו מתישהו, וזהו. מי יותר טוב? פשוט מאוד - מי ששורד יותר, אבולוציה (ובהתחשב בעובדה שהמקקים מסוגלים לשרוד אפילו אחרי פיצוץ גרעיני, אני הייתי חושב שמבחינה אבולציונית אין ספק שהם מאוד מוצלחים)
 

גלבטרון

New member
לא ההיגיון לא מחייב הסבר

אתה בעצמך טוען כי בן אדם לא יכול להבין כיצד הבורא חושב ומה שיקוליו לכן אתה לא יכול לבוא בטענות מופרכות ולטעון כי הבורא מעדיף אותך ולא את שכינך. שהבורא מעדיף אותך ולא יצור חי אחר. היוצרים לא חייבים לך שום הסבר. אתה הרי לא שווה ערך להם. אתה דבר שהם יצרו. אתה משרת את מטרתם הם לא משרתים אותך ולא חייבים לך כלום. אלוהים יכול היה לברוא אותך רק כדי להתעלל בך כי ככה הוא רוצה. האגו הנפוח שלך מסנוור אותך למציאות. אתה לא מרכז הבריאה, אתה בסה"כ עוד יצור חי ואם יש לך תפקיד כלשהו אז הוא להיות גנן ומטפלת בעולם (ראה פרק ב' בבראשית) ולא לשלוט בו (אם אתה רוצה לשלוט בו אז תתעלם מפרק ב' ותתיחס רק לפרק א' : ) לאדם לא ניתנו שום כלים, לאדם אין מטרה נעלה יותר מצב או חסידה וגם הוא יעלם מן העולם בשלב מסויים אם הוא יצלח להימלט מכוכב הלכת הזה. שכחת כבר שאתה לא בן האדם היחיד שהיה קיים מאז ומעולם. היו בעבר מס' סוגים בני אדם. המין שלנו פשוט גבר על האחרים. אם מתישהו תרד מההר הגבוה שלך חזרה לאדמה ולמציאות ותלמד קצת היסטוריה גם אתה תדע זאת.
 

arriy80

New member
הבריחה שלך מסנוורת את עיניך

בכדי לברוח מהכרה במציאות האלוקים ובמחויבות אליו, תשווה את עצמך למקק לצב ולחסידה. איננו יכולים להבין את שיקולי הבורא הפרטיים, אך אפשר להבין את את כוונתו מתוך היצירה שלו. הוא יצר יצורים רבים ומגוונים אך בשונה מכולם יצירה תבונית אחת שמבינה וחוקרת את עצמה, את סביבתה ואת מה שמעבר לחומר, היא היא היצירה החשובה בבריאה הכללית שמסוגלת להבין את חכמתו של הבורא ולפעול לפי הוראותיו מתוך בחירה תבונית. והיא מטרתו.
 

גלבטרון

New member
למה אתה לא מנסה אפילו להיות אובייקטיבי

לגבי הרעיונות והאמונות שלך? תבין, אתה, כמו רבים אחרים, רוצה שתהיה מיוחד יותר מחסידה ולכן מדמיין לך סיבות דמיוניות. אתה כאילו במכוון, למעשה זה נראה כאילו אתה משקיע מאמצים רבים כדי להתעלם מהמציאות העיקר שבועת החלום שלך לא תתנפץ לרסיסים. מצד אחד אתה אומר "איננו יכולים להבין את שיקולי הבורא הפרטיים" ומצד שני מחליט על דעת עצמך, בלי שום ראיות או אפילו סיבה הגיונית אחת כי הוא בחר ליצור את כל היקום הזה רק בשביל בני האדם ולא סתם אלא מתוך 6 מיליארד מהם רק לפחות מ-15 מיליון. הדבר הזה מגוחך לחלוטין. כפי שאייני ציין, המקקים למשל, קיימים כבר מיליוני שנים, הם שרדו כבר לפחות 4 הכחדות ברמה עולמית וישרדו גם אחרי בני האדם אז למה, אם אתה מקק, לא תחשוב שהעולם הזה והיקום הזה נוצר למענך? למעשה אין סיבה שמקק לא יחשוב כך. ואם אתה טוען שהיקום הזה מעיד משהו על בוראיו שאז חייב שליקום יהיו לפחות 2 יוצרים! ולא אחד! וזאת משום כי שום דבר ביקום הזה לא מתרחש ונוצר מעצמו אלא כדי שמשהו יתרחש חייבת להיות אינטראקציה של לפחות 2 דברים ! כך שלפי ההיגיון הזה, שהיקום מעיד על בוראיו, יש לפחות שני דברים שבראו אותו ולא אחד. אז אמונתך המונותיאיסטית נפלה.
 

arriy80

New member
נראה לך שלחשוב כמוך זה נקרא אובייקטיבי?

תביין, אתה כמו רבים אחרים רוצה שתהיה לא יותר מיוחד ממקק או חסידה, ולכן תסיר מעליך כל עול שמתבקש מהיותך היצור התבוני ובעל הכח ללמוד וליצור. אם אינך מבין עדיין את הסיבה להיות האדם היצור היחיד בעל התבונה והשכל להשיג חכמה מעבר לד' אמותיו, הרי שאתה בבעיה. אולי כדאי שתזמין לאוניברסיטה ג'ירפה והיפופוטם, מקק וחסידה בכדי שיעזרו לך ללמוד פיזיקה, או להתבונן במיקרוסקופ ולהסיק מסקנות, לפתח לווינים וחיסונים לנגיפים. כח ההשרדות של בע"ח אחרים לעומת האדם לא קשור להיות האדם בעל השגה מעבר להשרדותו - מעבר לחומר. כבר המלצתי לך לעיין בספר "אמונות ודעות" לרס"ג מאמר רביעי אות ב. מן הסתם לא עיינת בו מעולם. הבנתך את כוחו של הבורא מתוך החוקים שהוא קבע בביראתו הינה הבל. על זאת תוכל לעיין בספר הנ"ל במאמר ראשון אות ג.
 

גלבטרון

New member
אתה לא חייב לחשוב כמוני

אבל כאשר מוצג בפניך סיפור/דעה או רעיון עליך לבדוק אותו בצורה אובייקטיבית ולא לשלול אותו רק כי הוא לא נראה לך או שהוא סותר את מה שהרב אמר לך. בינתיים כל מה שאצה עושה זה להתחמק ולברוח מכל טענה, הגיונית ומבוססת ככל שתהיה, שמוצגת בפניך ורק מישום שהדבר לא נראה לך. אתה מדבר בצביעות, מתייחס לדברים שנוח לך ומתעלם מדברים כשנוח לך. אתה שולל כל דבר שאינו זהה לעולם הדימיוני בו אתה נמצא ומבלי שבכלל בדקת אותו. העיקר קודם לתקוף כל מה שזז כי כל עוד אתה תוקף אתה יכול להתעלם מהשגיאות והצביעות שבדבריך. תקרא את הקישורים שהבאתי לך בעיון? אני מניח שלא. ואין בכלל מה לומר ב"ראש פתוח" כי אתה לא רוצה לדעת מה באמת נכון או לא. אתה רוצה שמה שסיפרו לך יהיה נכון ולכן אתה מתעלם מהעובדות.
 

arriy80

New member
התקפה חסרת משמעות

כל ההתקפה שלך מבוססת על קו החשיבה שלך: אני צודק - ולא אתה. אני חקרתי - ולא אתה. אני יודע - ולא אתה. כמו שאתה חושב שלא חקרתי מפני שדבריי לא מתאימים לך, כך אני בטוח שלא חקרת ולא למדת את דברי היהדות במקורם, אלא רק מפרשנים, חוקרים ומעוותים. יערב לך.
 

ddt47

New member
הארי יקירי אין לך הסבר טוב יותר משלנו ולנו...

אותו הדבר כי הרי אתה תגיד אלוהים ואנחנו נגיד שהאלוהים שלנו זה הטבע כי גם הוא יוצר הכל והוא נמצא בכל מקום ומעורב בכל אז אין לך שום הסבר טוב יותר .....ולשיטתך מדוע נוצר הכל? פשוט מאוד כי אלוהים שלך ושלנו רצה כך והכל התחיל בנקודת זמן כלשהיא ועדין נמשך כנראה לעד וזהו ממש פשוט........הרי אין לאף אחד תשובה טובה יותר משל האחר אלוהים שלך לא אומר בשום שלב מדוע הוא יצר את העולם הוא פשוט יצר אותו ואז התחיל להילחם ביצירה .....זה מצא חן בעיניו וזה לא את זה הוא השמיד ואת האחר החיה וכך החיים נמשכים גם ביקום כי הרי בשביל 10 מיליארד אנשים שיהיו בכדור הארץ לא צריך מיליארד מיליארדים של כוכבים......זה יותר מאלפי כוכבים לבן אדם ועל חלקם אי אפשר בכלל לחיות אז לשם מה צריך כל כך המון כוכבים .... בשביל לספור כשיהיה משעמם?......אז אין לך תשובה על ההתלהבות היתרה של יצירת כמות עצומה כל כך של כוכבים בחלל ובמרחקים עצומים כל כך הרבה לפני זמנינו בכלל.
 

arriy80

New member
ודאי שיש

אינני יודע מה הבנתך כשאתה כותב: >האלוהים שלנו זה הטבע כי גם הוא יוצר הכל< הטבע יוצר לפי חוקים קבועים. לכל חומר יש יוצר, ומכאן שגם לחומר הראשון יש יוצר והוא לא יכל ליצור את עצמו. הטבע הוא לא יוצר, והטבע הוא לא אלוהים. אינני מדבר על המטרה בכל חלק של היצירה, את זאת נשאיר לאנשי המדע (הלא-גאוותנים) לגלות. אני מדבר על המטרה הכללית בבריאת העולם. ולגבי הכוכבים, כדאי לך לעיין בגמרא מס' ברכות דף לב עמ' ב.
 

ddt47

New member
אכן לכל דבר בטבע יש יוצר והחוק הוא פשוט.....

ככל שאתה הולך יותר אחורה בזמן היוצר הוא יותר פרימיטיבי אבל עדין יוצר כלאמר ככל שאתה מתקרב לזמן הבריאה היוצר הוא הכי פרימיטיבי כי כל הדברים המתוחכמים נוצרו מהפרימיטיביים וכך הלך והתקדם העולם כך שהיוצר הראשון היה לפי ההיגיון הזה הכי פרימיטיבי ולא הכי מתוחכם הכוכבים נוצרו מאבק כוכבים ולא ההפך לפחות לפי התפיסה של המפץ הגדול הכל התפוצץ והתחיל מחדש וכניראה בעתיד שוב הכל יתלכד ויגיע למסה קריטית ויתפוצץ שוב וחוזר חלילה.......בכל אופן לא אתה ולא אני ולא אף מדען לא היה בזמן הבריאה ולפי התנ"ך מסתבר שלאלוהים יש גודל והוא בהחלט בעל גוף גשמי לפחות כאשר הוא נגלה למשה בגבו......כך שאם גודל ארצי כזה אי אפשר לברוא את הכוכבים.........אבל חכמיכם הרי יודעים יותר טוב מהכתוב אז הם בטח יטענו שאנחנו כרגיל לא הבנו מה שכתוב כי אלוהים לא התגלה למשה אלא שלך את אחד ממלאכיו לא? אז שוב...... הטבע שאני מאמין בו מסתבר הוא אכן יותר גדול מאותו אלוהים שהופיע לפני משה והוא נמצא בכל היקום ואלוהים הוא חלק ממנו ולא ההפךוהטבע מקיף גם את הכוכבים הרחוקים ביותר ולתוכו אנו נולדים וגם אותם כוכבים.....והוא היה והוא יהיה תמיד. ואנו רואים אותו כל יום והוא משפיע לא כמו אותו אלוהים עליו אתה מדבר שלא מראה את פניו כבר יותר מאלפיים שנה וגם אז הוא הקפיד להסתיר את עצמו ואת הטבע אני רואה בכל יום וחי בו ומתעמת איתו ואם אני לא נוהג לפי חוקיו אני עלול להיפגע......חוקי הטבע
 
למעלה