סוגיית קיומו של האל

גלבטרון

New member
זו לא הוכחה, זו מסקנה שגויה בעקבות

הנחות שגויות. עובדה: יש מיליונים (פחות) של יהודים שטוענים שאבותיהם מסרו להם שהיה מעמד בהר סיני. שאלה: האם האבות שיקרו? תשובה: לא. הם הטעו את ילדיהם כפי שהטעו אותם. לא מדובר כאן על שקר זדוני מכוון. ההנחה השגויה שלך שהסיפור חייב להיות אמת או שקר גס היא השגויה. אף אחד לא טוען כי הסיפור הוא איזושהי קנוניה שעוברת מדור לדור. אלא זהו סיפור עם שהועבר במשך הרבה דורות במחשבה שהוא אמיתי - כמו רוב סיפורי עמים אחרים. הבעיה: הסיפור איננו אמת היסטורית. ההוכחה לכך: כל ראיה שכן נמצאה מהתקופה שבה כביכול התקיימו המאורעות שמתוארות בסיפור לא תואם לסיפור + כל הראיות שהיו צריכות להיות קיימות אילו הסיפור היה אמיתי לא קיימות. מסקנה: הסיפור, כפי שהוא מופיע בתורה וכפי שמיליוני בני אדם מאמינים בו איננו אמת היסטורית אלא אגדה. קרוב לוודאי שהאגדה אכן מבוססת על משהו. הרים נחשבו למקום קדוש בעבר. ויש הרבה הרים ברחבי העולם שנחשבים למקומות קדושים. לכן קרוב לוודאי שלעבריים הקדמונים גם היה הר קדוש והר סיני האגדי הוא זיכרון של אותו הר אמיתי שפעם העבריים היו עורכים בו טקסים. מצרים היתה אימפריה גדולה ששלטה בתקופות מסויימות גם בחבל ארץ ישראל כך שגם הכנענים הקדמונים וגם העבריים הקדמונים היו איתה בקשר ולמעשה יתכן ואיפלו היו נתינים בפועל וחלקם חיו במצרים וחלק מהם אולי עם נידנו לעבדות. אבל העבריים כולם מעולם לא היו עבדים במצרים והם לא נטשו את מצרים יחד באותו זמן וגם לא בשתי קבוצות. העדויות הקיימות מראות כי אנשים מאותה תקופה כל הזמן נכנסו ויצאו ממצרים וקרוב לוודאי כי לאחר מאות של שנים, לאחר שעם ישראל התחיל להיות מבוסס "הזיכרונות" (הסיפורים) על שהות רבים מהאבות במצרים הפך לאגדת "יציאת מצרים" (מעין איחוד של כל אלפי ה"יציאות" הקטנות הללו למשהו גרדיאוזי). כאשר נצמא בפינינו סיפור שטוען להיות אמת היסטורית לא ניתן לקבוע כי הוא אכן כך ללא ראיות. ומכיוון שאין שום ראיה שתומכת בסיפור המקראי וכל הראיות שכן קיימות מעידות כי המתצואר בסיפור המקראי הינו שגוי לא ניתן לקבל את הסיפור המקראי כאמת היסטורית - רק כאגדת עם.
 

גלבטרון

New member
זו לא הוכחה - זו בדיחה

זה סיפור. סיפור כשלעצמו איננו הוכחה לדבר ואיננו עדות לדבר. תריך שיהיו עדויות תומכות כדי שהסיפור אכן יחשב כאמיתי. ולסיפור המעמד אין שום ראיות, הוכחות ועדויות אמינות. באף בית משפט בעולם עדות שמיעה שלא מדרגה ראשונה קבילה ובמיוחד לא עדות שמיעה מדרגה 100+ אם זה מה שנקרא בעינך "הוכחה" שאז עליך לקבל כאמת היסטורית כל סיפור עם שמועבר מדור לדור מאז ומעולם. עליך להכיר בעודה כי יש (או היו) אלים בהר אולימפוס וכי באמת היתה ילדה עם כיפה אדומה שהלכה לבקר את סבתא. לא כל סיפור הוא אמת היסטורית. על מנת שסיפור X יחשב כנכון היסטורי חייבים להיות ראיות לאמיתותו כל עוד אין כאלה הסיפור ישאר סיפור ותו לאו.
 

גלבטרון

New member
+ ההוכחה לא דומה כלל לזו שבבית משפט

כי בבית משפט מעדים העדים עצמם ובמקרה הנ"ל אין שום עדים שמעידים דבר.
 

pembencipolisi

New member
לו היו מיליוני עדים רואים את ה"מעמד"

לא היה אותו תנ"ך מספר שזמן מסוים אחר מכן סגדו אותם מיליוני עדים לעגל זהב. לא הגיוני שמי ש"ראה את כל הנסים הגלויים" , יסגוד לעגל , לפי אותה תורה. מכאן שאין העדות אמינה כלל ...
 

ddt47

New member
באמת?יש לך 600,000 איגרות מאותם אנשים שהיו שם

היכן בדיוק הן אותן איגרות שמאשרות את שהתרחש......חוץ ממסמך אחד שגם הוא לא מאותה תקופה ואין העתק מקורי שאפשר להגיד נאמן למקור כך שכל מה שיש זה לא 600,000 אישורים אלא מסמך אחד שהוא לא המקור ואין הוכחה שהוא נאמן למקור אחרת לא היו נזקקים לתורה שבעל פה שהיא פחות נאמנה מהמקור ואין כמובן אף בן אדם שנותר מאותה תקופה או שהעביר אפילו מסמך אחד שעבר מאב לבן מכל אותם 600,000 אנשים ואין שום דבר אחר שעבר מדור לדור אפילו אצל משפחה אחת בעולם מאותה תקופה אפילו טבעת עצם משהו.......אין אפילו מלפני 1000 שנה מסמך שאפשר להגיד שעבר מדור לדור אצל אותה משפחה או אפילו משהו אחר שממש עבר מדור לדור באותה המשפחה .......לא נקנה לפני זמן מה אלא עבר ממש מדור לדור ......... אז על מה אתם מדברים בכלל כי אם בן אדם טורח לספר אז לפחות יעביר גם משהו אפילו קטן ביותר הוכחה.....אבל כל כך הרבה אנשים ואפילו גרגר לא נשאר מכל הכמות העצומה הזאת? זה מעורר מחשבה שניה.
 

רון סי

New member
הסיפור עבר מדור לדור

לא ברור על איזה "איגרות" מדובר. גם שעומדים בבית משפט וחוקרים עדים, חוקרים אותם לגבי מה שראו וחוו. לא מבקשים מהם מסמכים כתובים.
 

גלבטרון

New member
שוב, בבית משפט מעידים רק אנשים

שבאמת היו שם. לא מעידים עדי שמיעה מדרגה שלישית או עשירית וגם לא 100+. העדות של אלה פסולה ולא קבילה בשום בית משפט.
 

רון סי

New member
העדות שבה מדובר היא מכלי ראשון

אין אנו שואלים את העדים "האומנם היה מעמד הר סיני". ברור שהם לא יודעים. אנו שואלים אותם "האם אכן אביך (או המורים שלך) סיפר לך שאבא שלו סיפר לו, שאבא שלו (וכן הלאה...) היה במעמד הר סיני". התשובה היא: כן, אבא שלי סיפר לי כך. עכשיו השופט רואה שמליונים של בני אדם אומרים לו אותו דבר. זו העדות שלפניו. מכאן עליו לחשוב ולהסיק מסקנות הגיוניות.
 

גלבטרון

New member
לא. עליו לא לקפוץ למסקנות מופרכות

ולא לבסס את החלטתו על עדות שמיעה לא אמינה. אני מסביר לך שום, לפי ההיגיון המעוות שלך, ה"שופט" צריך להכיר גם בכל אגדות העמים האחרים כ"אמת היסטורית". האם א-ת-ה מודה כי באמת היו אלים בהר אולימפוס? הרי מיליוני בני האדם האמינו בכך אז בטח שזה אמת. האם א-ת-ה מודה כי ישו אכן המשיח בן אלוהים? הרי מיליוני בני אדם האמינו ומאמינים בכך, הרבה יותר ממס' היהודים בעולם, אז בטוח שזה אמת. האם א-ת-ה מודה כי מוחמד אכן קיבל את הקוראן מידי המלאך גבריאל? הרי מיליוני מוסלמים האמינו ומאמינים בכך, הרבה יותר ממס' היהודים בעולם, אז בטח שזה אמת. האם אתה מאמין שקיימים דרקונים? הרי יותר ממליארד סינים מאמינים שיש אז בטוח שזה אמת. אתה מבין עכשיו מדוע אתה שוגה או שעוד לא הבנת? אם אתה טוען שסיפור עם הזוי ככל שיהיה הוא "אמת היסטורית" רק בגלל שהסיפור מועבר מדור לדור אז עליך לטעון ולקבל כי כל סיפור עם באשר הוא, מופרח ודימיוני ככל שיהיה, גם הוא "אמת היסטורית". מכיוון שהדבר לא כך, גם האגדה הדימיונית על המעמד היא ל"אמת היסטורי" אלא בסה"כ עוד סיפור.
 

רון סי

New member
זו אינה עדות שמיעה, והיא אמינה לחלוטין

האם אתה מכחיש שיש מליוני יהודים ששמעו מאבותיהם שאבא שלהם סיפר להם, וכ"ו? אנחנו לא שואלים "האם שמעת מישהו מספר שאבא שלו סיפר לו", אלא "האם אבא שלך, או המורה שלך, סיפר לך". השופט צריך להכיר באגדות העמים האחרות: אז זהו בדיוק, שעמים אחרים לא מציגים סיפור כזה. סיפור האלים באולימפוס אינו כולל מעמד כמו מעמד הר סיני. בקיומו של ישו כמובן מודים, או לפחות מודים שיש סיכוי מצויין שהיה אדם כזה. את הטענה שהוא היה בנו של אלוהים אי אפשר לבדוק, זה הוא אמר. את הטענה שהוא היה קוסם מוצלח, וכנראה היה לו שותף שעזר לו לחולל את הטריק המדהים של חזרה-לחיים, גם אפשר לקבל. מקבלים זאת בפירוש בזכות העדים שאומרים "אבא שלי סיפר לי". ממי מוחמד קיבל את הקוראן, זה רק הוא יודע. לא היו עדים נוספים למעמד. אבל בקיומו של מוחמד אנחנו מודים. למה אנחנו מודים בקיומו של מוחמד?
 

גלבטרון

New member
זו כן עדות שמיעה.

אתה מפליא אותי רון, יש לך ראש על הכתפיים. אם אדם שמע משהו מאבא שלו ואבא שלו טוען שהוא שמע זאת מסבא שלו שאז העדות של האב היא עדות שמיעה שכן הוא בעצמו לא ראה ולא נכח במאורע. יש מיליוני יהודים שסיפרו את סיפור המעמד בדיוק כמו שיש מיליארד מוסלמים שמאמינים במוחמד ובישו. כמו שיש מיליארד סינים שמאמינים בדת הסינית, כמו שיש מיליוני הודים שמאמינים בדת ההודית ובאלים שלהם. סיפור המעמד הוא בסה"כ סיפור. זה כמו תסריט לסרט בו מתואר מפגש של מיליוני בני אדם, רק כי כתוב כך בתסריט זה לא אומר שהדבר אכן התרחש במציאות וזה לא משנה כמה אנשים מאמינים באותו תסריט. צריך ה-ו-כ-ח-ו-ת! ובשורה התחתונה אין שום הוכחות לקיומו של המעמד והאירועים סביבו וכל ההוכחות/
 

גלבטרון

New member
המשך

ובשורה התחתונה אין שום הוכחות לקיומו של המעמד והאירועים סביבו וכל ההוכחות/ראיות שכן קיימות סותרות את הסיפור. לכן אין שום דרך ואין שום סיבה לקבל את הסיפור הזה כיותר מימה שהוא - אגדת עם. יש לך סטנדרטים כפולים. כאשר הדבר נוגע ליהדות הסיפורים שלהם נכונים ואמיתיים ויהיה מה אבל כאשר הדבר נודע לעמים אחרים הסיפורים שלהם חייבים להיות פרי דמיונים. אם אתה הולך לפי כמות ואורך זמן שבו הסיפור מועבר שאז סיפורי ההודים או הסינים צריכים להיחשב על ידיך יותר 'אמינים' כהיסטוריה אמיתית מאשר סיפורי היהדות.
 

רון סי

New member
אם אדם שומע משהו מאבא שלו

אז אם הוא מעיד על עצם זה שהוא שמע משהו מאבא שלו, זו אינה עדות שמיעה. זו היתה עדות שמיעה אילו שמע מישהו אחר מספר שאבא שלו אמר לו משהו. אני בטוח שאתה מבין את ההבדל בין השניים. סיפור מעמד הר-סיני שונה מאמונות אחרות, בכך שהוא עוסק באירוע רב-משתתפים (מליוני בני אדם), שבלתי אפשרי לראות איך בני אדם יכלו להוציא אותו לפועל (בניגוד לניסים של ישו, שיש היום קוסמים שחוזרים עליהם). שני מרכיבים אלה הופכים את הסיפור למיוחד, ולכן אין להשוות אותו לאמונות אחרות.
 

גלבטרון

New member
זו עדות שמיעה מכיוון שאתה עצמך

לא חווית/ראית את מה שסיפרו לך. "עדות שמיעה, או עדות מפי השמועה, משמעה דברים ששמע אדם מפי אחר. עדות מפי השמועה אסורה על פי דיני הראיות, למעט חריגים מסוימים, שכן האדם ששמע את הדברים אינו יכול להיחקר לגבי אמיתות תוכנם. צד להליך משפטי אינו רשאי להביא עד שיספר על דברים ששמע מפי אחר ולא קלט אותם בעצמו באופן בלתי אמצעי. החריגים הנם, עדות על דברים שאמר אדם בעת אירוע אלימות. לדוגמה, אדם מוכה צועק "פלוני, מדוע אתה מכה אותי". אמירה זו תהיה קבילה גם אם תובא על ידי האדם ששמע אותה. כמו כן, אמירות המלוות מעשה או אמירות שנאמרות בעת אירוע מרגש, גם הן קבילות במידה ואדם כלשהו יעיד לגבי עצם אמירתן. הרציונל הוא שאמירות כאלה אינן חשודות כאי אמירת אמת עקב הנסיבות בהן הן נמסרות." סיפור המעמד מספר כי הוא היה אירוע רב משתתפים אבל לא רק שאין שום ראיה לקיום מאורע שכזה אלא כל סיפור יציאת מצרים מהיציאה ועד הגעה לארץ ישראל לא נתמכת בראיות הקיימות. ואם כל הראיות מצביעות על כך כי בני ישראל מעולם לא יצאו במכה אחת ממצרים ומעולם לא הגיעו לארץ ישראל במועד הנדון וכי אין שום ראיה שמראה כי אכן היה מאורע שכזה (אין שום תיעוד בכתב, בכלי חרס, אפילו מיקום ההר הקדוש הזה לא ידוע) שאז המסקנה היחידה שניתן לקבל הוא שהסיפור, כפי שהוא מסופר בתורה וכפי שהוא מועבר איננו יותר מאגדת עם. את הניסים ומעשים של ישו ראו אלםי יהודים ולא רק שיש עשרות תיעודים מפי אנשים שנים בכתב על מעשיו באותה תקופה בה הוא חי אלא נמצאו ראיות ארכאולוגיות המאששות את קיומם של מס' משתתפים מאותם סיפורים. לעומת הסיפור מקראי שאין לו שום ראיות, אפילו אין ראיה לקיומו של משה האגדי שכביכול היה נסיך מצרי ובכך היה צריך להיות מתועד. לא רק שסיפור הר סיני לא שונה מסיפורי עמים אחרים אלא שיש לו הרבה הרבה פחות ראיות משיש להם. מה ההבדל בין סיפור המעמד שטוען שהיו אלפי עדים לבין סיפור האצטקים על כך שהאלים שלהם אספו את כל בני עמם ולימדו אותם כיצד עליהם לנהוג? - אין שום הבדל. בסיפור הזה היו כביכול אלפי עדים וגם בסיפור הזה כביכול היו אלפי עדים. הסיפור הזה מועבר מדור לדור במשך שנים וגם הסיפור הזה מועבר מדור לדור במשך שנים. אתה פשוט נוהג בצביעות כאשר אתה מקבל ללא שום ראיות ולמעשה בניגוד לראיות הקיימות את הסיפור הראשון כאמיתי בעוד שאת הסיפור השני לא ורק מישום שהוא סיפור של בני עם אחר.
 
ההוכחות ניתנו בפני 42000 בורים

שלא הבינו מה מקשקש עזרא מעל בימת העץ אשר ברחוב שער העיר ללא סיוע מתורגמנים שאף המה לא ידעו ממצוות סוכה ומאיסור עמוני ומואבי לולי מצאו כתוב. ואעפ``כ כל יהודי נזכר איך אבותיו ישבו בסוכות בצאתם ממצרים. סליחה! זכו בענני כבוד. ואם לאו, אז בעני רוכב על חמור
 

pembencipolisi

New member
האם את מצות סוכה חדש עזרא כשהחליף

את הכתב ? האם הכניס בתןאה הכתב מרובע "אשורי" תוספות שהמציא
 

אייני

New member
ישו הלך על המים

והיו הרבה עדים שראו אותו עושה את זה. ואני אפילו לא מזכיר את הניסים האחרים שהוא עשה. למה העדים האלה לא בסדר? סופו של דבר - גם הם העבירו הכל מפה לאוזן, ואף העלו את זה לכתב. דהיינו - אתה טוען שהעדים שלך יותר טובים כי לך היו יותר עדים! מה הבעיה? לפי ההוכחות, המספר לא סביר ולא הגיוני, והרי המספר הוא בעצם כל הרעיון של ההוכחה שלך. אבל מזה אתה מתעלם בקלילות. עכשיו - בוא נחזור לדוגמא. נגיד ככה - כל העדים הנוצריים האלה שיקרו (ויסלחו לי הנוצרים המאמינים - אני אומר את זה רק לשם הוויכוח - ותכלס, אני אומר את זה כי סביר להניח שזה מה שאתה מאמין. או "שיקרו" או "טעו", מה שתבחר, מבחינתי זה היינו הך). היום יש מיליוני נוצרים שמאמינים בשקר הזה. כלומר - נובע, שלא כזה קשה לשכנע אנשים במה שרוצים - ולא קשה בכלל להגיד להם "אבות אבותיי היו עדים לככה וככה, אז זה נכון". עכשיו תחשוב - היום אפילו אמור להיות קשה פי כמה לשכנע אדם במשהו בלתי מסתבר שכזה, ובכל זאת - יש הרבה מתנצרים חדשים! אם ככה, בוא נחזור קצת אחורה, לתקופת ממלכת ישראל ויהודה. יש מלך אחד ויחיד, מה שהוא אומר, זה מה שיהיה. אם המלך מחליט לכתוב ספר בשם תנ"ך, ולהכריז שמעמד הר סיני היה - הכוהנים הנתונים לשליטתו סביר להניח שיצליחו לפמפם את זה לעם דיי בקלות - ולגייר את כולם. כל מי שמחזיק בדעה אחרת - ימות. מכשפה לא תחיה, מעלה באוב יוצא להורג, מטפלים בכל ה"סוררים" בדרכים הכי פשוטות. תוך דור או שניים, כולם יהיו בטוחים שאבות אבותיהם היו עדים למעמד הר סיני. אם היום דבר שכזה אפשרי - אם היום ניתן עדיין לנצר אנשים - באותה תקופה זה אמור להיות קלי קלות בטירוף... (ולראייה - תסתכל על הקיסר הרומאי שהפך את כל האימפריה לנוצרית. אחריו כבר כמעט כולם היו נוצרים שם. מה שאומר שזה לא קשה כזה. בטח ובטח כשאין לך אפילו אימפריה אלא ממלכה קטנה) סופו של דבר, העם היה מורכב (גם היום האמת) מאוסף פשוטי עם שלא כזה עניין אותם מה הולך. הם רצו אל להתפלל אליו ושיגן עליהם מכל תופעות הטבע המפחידות. הם היו קונים כל סיפור (ומספיק רק לראות את כל עשרות המיתולוגיות הקיימות כדי להבין את זה). הם היו מאמינים גם במפלצת הספגטי המעופפת, אם רק היית מפמפם את זה מספיק.
 

arriy80

New member
ההמשך מחייב.

>הוכחה1 זו יכולה לשכנע אולי בקיומו של אל מהנדס-על אשר הטביע בבריאה או בטבע חוקיות נפלאה< ואם תמשיך לחשוב: האם ה"מהנדס-על" הזה יצר יצירה כ"כ נפלאה לחינם? או שיש לו איזו מטרה? אם כן, סביר להניח שהוא טרח להסביר לנו מהי וכיצד נשיג אותה. השאלה היא, כיצד נוכל למצוא את ההסבר שלו. ממליץ לך לקרוא בעיון את הספר "מסע אל עמקי ההוויה" בהוצאת "יהדות מזוית שונה".
 

davidmaur

New member
שפינוזה גם האמין בקיומו של מהנדס על

אבל לא ייחס לו שום רצון או כוונות לגבי יציר כפיו. אלברט אינשטיין גם חשב כמוהו. הנסיון להגיע לאלוקים ולהבין את אופן התנהלותו דרך התבונה הוא עקר ונועד לכשלון.כי,מ אז כל השאלות הנוגעות לגבי אכזריותו (לכאורה) של האל ומקומו של הרוע בעולם מהוות סתירות לחי לנסיון התכנון התבוני.רק האמונה שאינה מצייתת לחוקי הלוגיקה היא הדרך להתחבר לאלוקים.
 
למעלה