סורה אלבקרה, איה 65

far from abyss

New member
לגבי הסלט בקוראן

אני זוכר שקראתי פעם שהקוראן מבלבל את מרים אחות משה ומרים הבתולה ורואה בשתיהן אותה דמות. זה נכון?
 

ihtiyar

New member
כן

כך כתוב בסורת בית-עמרם. "סלט"? כתבי הקודש למיניהם אינם מחוייבים לאמת ריאלית/היסטורית כלשהי: בתולה יכולה ללדת ילדים, מקל יכול להפוך לנחש, ואדם יכול להגיע ברכיבה לילית מחצי האי ערב לירושלים.
 

far from abyss

New member
כן זה לא רלוונטי במיוחד

אלא לחוקרים המנסים להתחקות אחר מקורותיו של הקוראן. גם באספקלריה הדתית זה נחמד להתפלפל סביב זה, אם לוקחים בחשבון שכמה אסכולות מוסלמיות מדברות על זה שהקוראן - או לפחות ה-tablet הקדוש שממנו "נחצב" הקוראן - היה קיים עוד לפני העולם. מכאן תמיד יצא, אם תנסה למשל לנהל ויכוח תיאולוגי עם מוסלמי, שנקודת ההנחה צריכה להיות שהקוראן הוא נכון ראשית כל, ושהיהודים סילפו את התנ"ך. מבחינה תרבותית לדעתי זה עניין מרתק, חשיבותו של הקוראן. אבל כמו שאמרת ברוב טעם בהודעתיך הקודמות, זה לא ממש רלוונטי באספקט הנ"ל :)
 

ihtiyar

New member
../images/Emo3.gif

"אם תנסה למשל לנהל ויכוח תיאולוגי" תגיד, אתה באמת סבור שיש טעם כלשהו בויכוח תיאולוגי עם אדם מאמין? אתה מצפה שכתוצאה מויכוח כזה הוא יאמר: "נכון, שכנעת אותי. האמונה שלי מוטעית והאמנתי בדברים מופרכים"? או שאתה תשיב לו: "וואללה אתה צודק. הקוראן היה קיים לפני העולם, וזאת הוכחה חד משמעית לכך שהיהודים סילפו את התנ"ך"? מאחל לך הצלחה בויכוחים התיאולוגיים העתידיים
 

far from abyss

New member
אני הצגתי את הדברים באופן תיאורטי בלבד! :)

מה גם שלמוסלמים הדברים האלה פחות משנים באופן כללי לדעתי. האסאלם (בדומה ליהדות) זו לא דת שהעיסוק התיאולוגי תופס בה חלק מרכזי, להבדיל למשל מהנצרות שבה העיסוק הכפייתי בטבעו של ישו חרץ גורלות.
 
אני שמתי לב שבתנ"ך, יש מחבר שמספר

את הסיפור, ואילו בסורת אלבקרה, אלוהים, הוא זה שפונה אל האנשים, אלוהים מדבר אל העם, ואילו בתנ"ך אלוהים מדבר אל העם דרך הנביאים. זה גם כן, בעיניי, עסק רציני מאוד, אם אלוהים אומר שיהודים שלא מקיימים את מצוות השבת הם קופים........ אז מי יעיז להגיד אחרת. זה לא העניין של להרגע או לא, זה עניין של להכנס למוחם של הפנאטים כי הם קובעים הרבה במדיניות האסלאמית כיום, הם לא כל כך מיעוט ומצליחים לצבור יותר ויותר הצלחות. אני בדיוק עכשיו חזרתי מסרט נחמד בקולנוע על פיראטים, ועלה בדעתי, לשאול האם בהסטוריה של ארצות ערב, מתועדים, פיראטים ערביים ??? באלף לילה ולילה הנושא הוזכר הרבה, מעניין אם באמת היו פיראטים ערביים.
 

קוכולין

New member
פיראטים ערבים

כן, היו ובשפע, במיוחד בארצות צפון אפריקה. כמובן שהתופעה אינה ייחודית לעולם הערבי. בריטניה העסיקה ברחבי העת החדשה המוקדמת פיראטים ברישיון, שהיה מותר להם לתקוף ולשדוד רק ספינות של אויבי המלכה.
 

ihtiyar

New member
"זה עניין של להכנס למוחם של הפנאטים"

בהצלחה, ידידי. בהצלחה. אם וכאשר תצליח להכנס למוחו של אדם פנאטי, תוכל למצוא שם הרבה דברים - חוץ מניתוח קוהרנטי של עובדות. לא משנה אם הפנאטי הוא חילוני או דתי, פנאטי רדוף מחלת נפש או פנאטי של "איזם" כלשהו - הם כולם one track minded שהעובדות והמציאות לעולם לא ישבשו את דעתם ודרכם. לאורך הנתיב היחיד שבמוחם אין שבילים צדיים ואין נופים. הם נעים בדרכם בהחלטיות ובלהט כדי לפרוץ את המקדש (זאת משמעות המילה "פנאטי" בלטינית). אתה באמת סבור שמִקבץ פסוקים ו/או פרשנותם בכתבי קודש כשלהם יגרמו או ימנעו טירוף שנעשה בשם אותם פסוקים? (ע"ע בן-לאדן, או בעלה של טימבובלר)?. קריאת מחקר מדעי כלשהו היה משנה את דעתו של האוסטרי בעל השפמפם? שיחה נוספת עם סנקה היתה הופכת את הקיסר נירון לאדם שקוּל? אם וכאשר תצליח להכנס למוחו של פנאטי, שלח בבקשה תיאור של החוויה. אם וכאשר תצליח להכנס למוחו של פנאטי ותבין אותו ותסכים עם דרכו - אוי לך ואוי לסובבים אותך......
 
לאיח'תיאר ../images/Emo141.gif

קודם כל שתדע לך שהשליטה שלי בהסטוריה......... מאוד חלשה. השליטה שלי בערבית מאוד גבוהה, בגלל היותי תולעת ספרים לפני שעליתי ארצה. אני קורא את הקוראן בערבית אני קורא את הפירושים בערבית, זה יותר נוח לי כך. במהלך כל השירשור הזה, אני פגשתי הרבה חומרים שהם מאוד מעניינים עבורי, וההרגשה שלי היא שאני מאוד מסכים עם כל דבר ובעת ובעונה אחת אני גם מרגיש שיש בי תחושה של משו שהוא לא מסתדר לי. יש בי הסכמה, בהחלט הסכמה, ויש בי גם ביקורת. בקשר לעניין של הפנאטיות.......... זוהיא תכונה כלל אנושית, כל אחד והדברים הפנטיים שלו, יש כאלה שהם ויש כאלה שהם אחרת, הנני אדם בהחלט פנאטי בתחומים מסויימים, ויש תחומים שאני בכלל לא יודע שאני פנאטי בהם. כל אחד מאיתנו והשדים שלו. אין לי בעיה עם הפנאטיות של אנשים כל הזמן שזה לא פוגע בי, אבל, ברגע שזה פוגע בי, אז אני מתחיל לחפש תשובות ופתרונות. אני לא כל כך איכפתלי, מה יעשה בן לאדן, או מה יעשה נצראללה או מה יעשה הניה או החמאס, כל הזמן שהם לא פוגעים, אבל ברגע שהם פוגעים בי, אני חייב לבדוק את הדברים, ולהכנס לעומקם, ולהבין אותם, ולפרשן אותם, ולחפש מתחת לאדמה הצעות ופתרונות. מחוסר ברירה הפנאטיות של בן לאדן, או של נצראללה או של אחמדנג'את, או של מחמד, או השיעים, או הסונים.... או הכהניסתים, או אלה שעולים היום לחומש.......... כל המגוון הזה, נהפך להיות נושא מאוד חשוב. למשל הויכוח הזה על הפסוק של הקוראן שקובע שיהודים הם קופים, אני חושב שצריך להתוכח איתו בקול רם, ולומר בקול רם כתגובה להצהרות שלך בן לאדן, שהוא מפרשן את הפסוק הספציפי של הקוראן בצורה מוגזמת, כלומר להכנס דרך רשתות התקשורת לויכוח הפולמוסי הזה בעניין הפרשונות המוגזמת של הקוראן. בינתיים הצד הפנאטי, נוחל הצלחות כל הזמן, לא ירחק היום שבו פתח יכחד ובמקומו יהיה רק חמאס. אני חושב שאסור לדחוק את הפנאטיות מתחת לשטיח ולהתווכח עם זה בקול רם ולא להעלים עיין, להתווכח בכבוד, בלי משחקי זילזול, כי בינתיים, הם הפנאטים האסלמים הולכים וצוברים כוח, ויותר ויותר אנשים הולכים אחריהם. צריך להתווכח עם כל דבר אחד לאחד בקול רם ובכבוד, ולא להגיד, אלה קבוצה של מטומטמים, אין טעם להתבונן עליהם. יש לי תחושה חזקה, שבשירשור הזה, נאמרו הרבה דברים נכונים מדוייקים ומעלים הרבה תהיות מגוונים, ויחד עם זה באותו רגע, צדדים מסויימים כוסו במעטה של ענן או עשן. לדוגמא, הטענה, מה איכפת לנו אך בן לאדם מפרשן את הקוראן, בשביל מה זה טוב להכנס לתוך זה???? אני טוען שזה חשוב וצריך למצוא תשובות כדי לענות להם בצורה כנה ועניינית, לא מאיימת או מזלזלת.
 

ihtiyar

New member
מצטער, ידידי

תודה עבור גילוי הלב והאיכפתיות המבצבצים הן באמירה הישירה והן בין השטין. אתיחס לכמה נקודות בדבריך, כולל דברים שנאמרו קודם: (א). פנאטיות מעצם ההגדרה לא עומדת בקריטריונים של שיקול דעת רציונלי. זה נכון לפנאטיות בכלל, ונכון יותר כשמדובר בפנאטיות דתית. אפשר בקלות יתרה ללַבּות ולהקצין פנאטיות, אבל אי אפשר לשטוח לפני הפנאטי טיעונים הגיוניים ולצפות שהוא ישקול אותם ויגיע להקש לוגי מנומק ומובן לכל. פנאטי דתי לא ניתן לשכנע, כי בהוויתו הוא יונק מידע ישירות מאלוהים (ב"קולו הפנימי" או דרך כתבי הקודש שאותם הוא מפרש כדרכו). (ב) לדעתי, אירגון חברתי איננו פנאטי (חמס, נשים בירוק, אל קעידה, משמרות המהפכה וכד') כי הוא בסה"כ מכשיר חברתי. לאנשים פנאטיים יש נטיה ליצור לעצמם אירגונים מסוגרים שבמסגרתם יוכלו לטפח עוד ועוד את קיצוניותם. זה לא משחק סמנטי גרידא. אדם פנאטי בודד במסגרת חברתית "נורמלית" לא ישרוד עפי"ר. הוא יאושפז או ייכלא. (ג) כל ויכוח עם פנאטי חסר תוחלת מלכתחילה, ורק יחזק אותו באמונתו וידחוק אותו ביתר שאת אל הקבוצה אליה הוא משתייך. כיצד מדינה צריכה למנוע שגשוג של אירגונים פנאטיים בתוכה - זאת כבר סוגיה מורכבת (חינוך, חוק ואכיפת חוק, הפרדת רשויות ועוד ועוד) שתקצר היריעה כאן. השאלה המרכזית היא: האם הנהגות המדינה מעוניינות בחיסול האירגונים הפנאטיים, או משתמשות בהן לצרכיהן. לצערי לא כך הוא בימינו, לא בישראל, ולא בעוד כמה מקומות. זהו לדעתי שורש הרע.
 

Y. Welis

New member
בעניין ג - לא כל ויכוח חסר תוחלת

תמיד יש סיכוי להזיז פנאט מדעתו (אנשים גמישים הרבה יותר מכפי שנדמה: שנה את המחשבה ושינית את ההתנהגות), כמו שהודגם עם הבחור האינדונזי שהיה במרכז הכתבה של '60 דקות' משבת שלפני הקודמת (נראה שזו היתה משבצת זמנית, וחבל) - הוא היה אחראי על האינדוקטרינציה של כמה מהמחבלים המתאבדים בדרום מזרח אסיה, עד שאחת הפאתוות שהוציא מנהיג מקומי שם הטרידה אותו, והוא הבין פתאום שהיה בה משהו שנוגד את הקוראן. זה שינה אותו (כמו גם המעצר שהוא הוכנס אליו) והוא נעשה ליועץ הראשי לממשלה לחיסול הקיצוניות האיסלאמית באינדונזיה. אם תיטע את זרע הספק אצל הקנאי, קיים תמיד סיכוי שהקנאות שלו (שתמיד מושתתת על אי רציונליות) תוטה למשהו מתון יותר.
 

טשאפק

New member
מלחמתה הראשונה של ארה"ב

מחוץ לגבולותיה, היתה נגד פיראטים מוסלמים (ערבים וברברים) בצפון אפריקה, ששיבשו קשות את הסחר בים התיכון משך תקופה ארוכה.
 

טשאפק

New member
בעבר היו כמעט כל האנשים מאמינים

בדתות אלה ואחרות. כיום רק חלק. בתהליך השכנוע, נערכו מן הסתם ויכוחים תיאולוגיים. אז כנראה יש בזה טעם.
 

ihtiyar

New member
כן...ולא....

נכון שבעבר מרבית האנשים היו מאמינים/דתיים, אבל רק אחוז זעום מהאוכלוסיה ידעו קרוא וכתוב והיו בקיאים בכתבי הקודש ובפולחני הדת.לכן הויכוחים התיאולוגיים היו שמורים ל"מקצוענים". מרבית הויכוחים התיאולוגיים היו בין בני אותה דת. בועידת ניקיאה למשל, בויכוחים אודות השריעה האיסלאמית, או בפולמוס הרמב"ם לא השתתף "עמך". מלאכת הקודש של שנאה וקללות וחרמות ורדיפות עד מוות נותרה זכותם של אנשי הדת המקצועיים שמילאוה בהתלהבות יתרה. ויכוחים תיאולוגיים בין דתות שונות, או בין פלגים שונים באותה דת נערכו עפי"ר באמצעות חרב, מוקד לוהט וחבלי תליה. פולמוסים תיאולוגיים בין דתיים שנערכו בצורה תרבותית פחות או יותר, ללא גוויות מתנפנפות או מתלקחות בכיכרה של עיר - למיטב זכרוני הדל - נערכו רק בספרד ב"תור הזהב" (ע"ע ספר הכוזרי של ריה"ל) וכמה בודדים בצפון איטליה. תודה מראש לאלה שיעמידו אותי על טעותי וירעננו את זכרוני.
 

טשאפק

New member
יצא ספר על ויכוחים בימי הביניים

באוני' המשודרת של גל"צ. מכל מקום, ויכוחים פרטיים בין מאמינים ללא-מאמינים התנהלו ודאי אינספור פעמים, ומן הסתם היתה להם השפעה - תחנות בדרך אל החילון. כך שאין לומר, שאין טעם להתווכח עם אדם מאמין. רק לא לצפות לתוצאות מיידיות - זה נכון לכל ויכוח עם אדם שדעתו מגובשת בנושא זה או אחר.
 
למעלה