סיכום נושאים במחלוקת שנענו

[פלסטיק]

סיכום נושאים במחלוקת שנענו

עולים כאן מספר נושאים קבועים ובכל פעם מתחילים הדיונים מחדש כאילו מעולם לא דנו בהם. מכיוון שאין ביכולתי להכניס שו"ש ל FAQ ויעייף אותי כל פעם לענות מחדש אני ארכז חלק מהשאלות המרכזיות ואצרף קישורים לשרשורים. בגלל בעיות במערכת ברשותכם לא אכניס את כל הנושאים באותה הודעה אלא אמשיך בשרשור בהודעה חדשה האם זו חובה לשרת בצבא? מידי פעם מועלית כאן הטענה שאין חובה כזו ושאף רב לא פסק כך. השאלה נדונה והבאתי מובאות מהרמב"ם לכך שיש חובה כזו נטענה כאן הטענה כי לימוד התורה חשוב יותר משירות בצבא ואני ביקשתי שיראו תימוכין לזה במקורות. למעט הטענה הכללית שאם חוטאים נענשים לא קיבלתי שום מקור.

 

[פלסטיק]

נושא שני, האם המחבתים משקרים

היתה הסכמה על כך שלפי היהדות אסור לשקר לעומת זאת עדויות על שקרים של מחבתים לא נענו העדויות הן גם אישיות וגם כאלה שהתפרסמו בפורומים ובעיתונות התשובה היחידה היא שהם מאמינים בעצמם לבדיות הללו

 

[מתנדב]

פלסטיק, לגבי הצבא, אני רוצה לשאול

אותך כמה שאלות, ותענה לי עליהם בכנות, אוקיי, בא נפתח שרשור רציני והגיוני, ללא מלחמות והתקפות חד צדדיות... השבוע הזה בעיתון של שבת נכתב שר הפנים רוצה שתשלמו יותר ארנונה שר הפנים אברהם פורז החליט להטיל גזירה נוספת על הציבור החרדי, בכינוס מפלגתו בתל אביב הוא הודיע כי הוא עומד לבטל את כל ההנחות בארנונה שניתנו עד היום לציבור החרדי, "אני מתכוון לבטל את כל העיוותים שמפלים את הציבור החרדי לטובה" אמר פורז. פורז הוסיף עוד, כי הוא שוקד על הכנת תוכנית חדשה לפיה כל קצבת ילדים תחושב להכנסה, ובכך למעשה תתבטל ההנחה לה זוכות המשפחות הברוכות ילדים, על פי הקריטריונים שנקבעו בעבר, קצבת הילדים מעל הילד הרביעי לא תחשב כהכנסה לצורך חישוב ארנונה, במסגרת הקריטריון הזה הצליחו להביא להנחה משמעותית אצל ציבור האברכים, כעת מבקש שר הפנים לבטל את העיקרון הזה. עד כאן הכתבה, מכאן אתה רואה שהממשלה נגד הציבור החרדי, אז איך אתה רוצה שהציבור החרדי יכיר במדינה הזאת? ותשרת בצה"ל?, זה כמו שאני יתן לך בעיטה ואחר כך אני יבקש ממך טובה.. באחד השבועות היה כתוב בעיתון שהציבור החרדי מרגישים מופלים לגבי הצבא, שחרדי שעושה צבא לא יהנה מההטבות של יוצאי צבא כמו שחילוני וכל אזרח אחר במדינה אמור להנות מההטבות של יוצאי צבא, אז האם על הציבור החרדי לעשות צבא בגלל זה? שהם יקרעו את עצמם בצבא ולא יהנו מהטבות? עוד כתבה השבוע הזה... מיסוי הקצבאות הוציא את שינוי מהכלים" הממשלה החליטה כי תוקם ועדה למיסוי הקצבאות, מה שימנע פגיעה בשכבות החלשות, ההצעה החדשה קובעת למעשה כי רק אלו שמשתכרים בשכר בינוני ומעלה ישלמו מס על הקצבאות, ואילו אותם אנשים שלא משלמים מיסים, קצבאותיהם לא יפגעו, שינוי מאיימת במשבר קואלציוני, והכתבה די ארוכה כך שאין לי כוח להקליד, אבל בכתבה עצמה מדובר בפגיעה חמורה בציבור החרדי... עוד כותרות נגד הציבור החרדי חשש כבד שהתמיכה במכונים התורניים לא תועבר השנה עוד כותרת, אורלב בגזרה חדשה: תופסק התמיכה של משרד העבודה ב 2200 הפנימיות החרדיות אם תרצה עוד כותרות וכתבות מעניינות נגד הציבור החרדי אני יכתיב לך אותם ואני שואל אותך עכשיו בכנות, אחרי שנותנים בעיטה כזאת חזקה לציבור החרדי, ואומרים להם בפירוש אנחנו לא רוצים להכיר בכם, ולא נתמוך בכם, וגם מה שאנחנו נתנו לכם, אנחנו ניקח לכם את זה, וגם אלו שעשו צבא מהציבור החרדי לא יהנו מהטבות של כל חייל משתחרר, אז אחרי כל הגזירות הללו אתה רוצה ומצפה שאנחנו נשרת בצבא? זה בדיוק כפי שאני יגנוב לך את האוכל וירעיב אותך קשות, ואני יגיד לך שאני לא מעוניין להכיר בך, ודקה אחרי זה אני יגיד לך בא תשרת אותי, מה התגובה שלך תהיה באותה רגע? ככה גם אנחנו מרגישים....

 

[La Gamba]

תיקון טעות.

שר הפנים רוצה שתשלמו יותר ארנונה ( שר הפנים אברהם פורז החליט להטיל גזירה נוספת על הציבור החרדי, בכינוס מפלגתו בתל אביב הוא הודיע כי הוא עומד לבטל את כל ההנחות בארנונה שניתנו עד היום לציבור החרדי, "אני מתכוון לבטל את כל העיוותים שמפלים את הציבור החרדי לטובה" אמר פורז. פורז הוסיף עוד, כי הוא שוקד על הכנת תוכנית חדשה לפיה כל קצבת ילדים תחושב להכנסה, ובכך למעשה תתבטל ההנחה לה זוכות המשפחות הברוכות ילדים, על פי הקריטריונים שנקבעו בעבר, קצבת הילדים מעל הילד הרביעי לא תחשב כהכנסה לצורך חישוב ארנונה, במסגרת הקריטריון הזה הצליחו להביא להנחה משמעותית אצל ציבור האברכים, כעת מבקש שר הפנים לבטל את העיקרון הזה. עד כאן הכתבה, מכאן אתה רואה שהממשלה נגד הציבור החרדי, אז איך אתה רוצה שהציבור החרדי יכיר במדינה הזאת? ותשרת בצה"ל?, זה כמו שאני יתן לך בעיטה ואחר כך אני יבקש ממך טובה..) תיקון טעות- הם רוצים שתשלמו יותר ארנונה ממה ששילמתם עד עכשיו. הם רוצים שתשלמו אותה ארנונה כמו כולם. בסך הכל, מדובר על ממשלה שהיא נגד החרדים, ולא במדינה שהיא נגד החרדים. עד עכשיו היא נתנה לחרדים הרבה הטבות והייתה בעדם (ומה המדינה קיבלה?! ביחס), אז מכיוון שהיא קיבלה יריקה בפנים מבחינת היחס, היא כעת משווה את החרדים לשאר המדינה.

 

[blablash]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gifכל הכבוד!!!../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

ב"ה במקום שאני אצטרך לכתוב את כל זה, מישהו אחר עשה את זה במקומי, תודה! מגעיל אותי, שאנשים מהציבור שלי (הציבור החרדי), מתנהגים כמו שהם מתנהגים.

 

[tamarhp]

זה

מעיתון "משפחה"?

 

[Knight of Darkness]

נו, באמת...!

וכשאלי ישי היה שר פנים המצב היה יותר טוב בשביל החרדים הלא כן? אבל הם עדיין באותה מידה לא שירתו בצבא, נכון? כך שאתה לא יכול להתשמש בטענה זאת כתירוץ לחוסר רצון לשרת בצבא. וחשבת פעם שזה לא ששר הפנים(מה הקשר לממשלה?) הנוכחי נגד הציבור החרדי, אלא ששר הפנים הקודם היה בעד? או שמא כל הטבה שנותנים לציבור החרדי אינה נחשבת כפעולה בעד הציבור החרדי(לקרוא בנימה האירונית המתאימה)? בקשר להטבות אחרי צבא- זה באמת מעשה לא נכון לא לתת הטבות לחרדים שעברו צבא, אבל אני לא חושב שתהיה נהירה פתאומית של חרדים לצבא במידה והם יקבלו הטבות אלו, אתה לא חושב? כך שזהו תירוץ ותו לא. באותה מידה שיש פגיעה בציבור החרדי, כך יש גם בכתה המדוברת פגיעה בציבור הגימלאים, הנכים וקבוצות חלשות אחרות, לא? כך שאל תיקחו את זה על בסיס אישי... מה שאתה אומר, "אז אחרי כל הגזירות הללו אתה רוצה ומצפה שאנחנו נשרת בצבא?", הוא שכדי שתשרתו בצבא אתם צריכים שיבטלו לכם את הגזירות(כאילו שזה יקרה), אבל באותה מידה יש לי זכות לומר- תתחילו לשרת בצבא, ואם אכן תעשו זאת, יבוטלו הגזירות. למה האחד צריך להיות מותנה בפעולות של השני, ולמה המותנה צריך להיות אני ולא אתה(למה אני צריך לפעול ולקוות שאז אתה תגיב כפי שאתה אמור, ולא להיפך)? אתה רוצה שיכירו בחרדים? שהחרדים יעשו משהו למען המדינה, משהו שיגרום למדינה להכיר בהם, ואז נדבר. ועכשיו בטח תביא לי אותה עם יחידות ההתנדבות של החרדים. ובכן, אלו הם ארגונים לא פורמליים(רשמיים) של המדינה, והדרישה היא שתשתתפו בארגונים פורמליים, כמו הצבא, ותראו שהחיים יהיו הרבה יותר יפים.

 

[Knight of Darkness]

ומשהו כדי שיבינו אותי נכון

מה שכתוב בסוגריים "כאילו שזה יקרה" מתייחס לשירות החרדים בצבא במידה ויבוטלו הגזרות ולא לביטול הגזרות.

 

[פלסטיק]

אוקי, אני אתן לך תשובות

1. לגבי פורז עצמו: פורז הכחיש שאמר כזה דבר. הוא לא הכחיש (אולי לא נשאל) מה עמדתו העקרונית אבל למחרת הכתבה הוא הכחיש שאמר את זה 2. אם אתה שואל אותי לנושא הספציפי של הארנונה אז אני בעד שוויון זכויות וחובות לכולם. לא בעד זה שהחרדים ישלמו פחות או יותר מחילונים כמו כולם 3. אין מקרה כזה שחרדי ששירת את עמו בצבא יקבל זכויות אחרות מחילוני או דתי ששירת את עמו בצבא. נראה לי שההבנה שלך בעניין הספציפי הזה שגוייה 4. קצבאות ילדים ומיסויין: קודם כל אני לא מבין בכלל לשם מה יש קצבת ילדים. פשוט לא מבין את הסעיף הזה אפילו אם זה היה שקל עבור ילד. דעתי היא (ובמקרה דעת שינוי דומה) שקצבה של ביטוח לאומי אין למסותה מהעניין הפשוט שזה כבר בעצמו סכום ששולם עליו מס. 5. פנימיות חרדיות: אין לי מושג לפי מי ומה הם מקבלים הקצבות כך שאין לי מושג אם ביטול הקצבאות מוצדק או שגוי. רק מוזר לי שקצבאות לפנימיה של לומדי תורה מגיעה ממשרד העבודה, יש לך הסבר לזה? 6. שמת לב מה משותף לכל הדברים שאתה מעלה? כל מיני נושאים בהם חרדים קיבלו יותר מאחרים (ועל חשבונם) צומצמו. האם אתה חושב שלחרדי מגיע יותר מאשר לכל אזרח אחר במדינה או שהוא צריך להיות אזרח שווה. 7. גם לפני התוכנית הכלכלית הזו (שפוגעת ברבים ולא דוקא בחרדים) לא ראיתי שראשי העדה המריצו בחרדים לשרת בצבא אלא להיפך. אז מה רבותא כאן? עם קיצוצים או בלי קיצוצים החרדי לא משרת. 8. גם תושבי אילת/הנגב/בנים לאמהות חד הוריות/נכים ועוד רבים נפגעו מהתכנית הכלכלית. גם אני עצמי נפגעתי, זה לא ממש תירוץ לא למלא חובות למדינה בכלל ולשרת בצבא בפרט. כי אם זה תירוץ אף אחד לא ימלא חובותיו. 9. אני גם כן לא מזדהה עם החלטות ממשלה, אולי אפילו עם הרבה יותר החלטות ממך. זה שהממשלה מחליטה דברים שלא מוצאים חן בעיני בכל התחומים כמעט (ביטחון חוץ רווחה חינוך ועוד רבים) לא מקנה לי זכות להגיד שלא בא לי למלא את חובתי בהגנת המדינה (האנלוגיה שלך להרעבה ושירות). 10. זה משהו של "אני מאמין" שלי שאתה לא חייב לענות לי עליו: אתה לא מבין שאי השירות בצה"ל פוגע בחרדים אולי אפילו יותר מאשר החרדים בבטחון המדינה? תראה איך נראה מה שאתה כותב, קודם תנו לי עוד ועוד ואז אולי אני אשקול לשרת בצבא (אשקול אבל התשובה תהיה לא מנימוקים אחרים). לעומת זאת עצם העובדה שאני ממלא חובותי על כל תגיהן ופסיקיהן ואפילו מעבר לכך מקנה לי מוסרית את הזכות לנסות ולשנות את הדברים (מה שהחרדי לא יכול לעשות). אז הנה קיבלת תשובה מפורטת וכנה

 

[מתנדב]

הבנתי מה שכתבתם, ואני שוקל את זה...

יתכן שיש צדק בחלק מהדברים שהזכרתם, תנו לי לבדוק את זה יותר לעומק לפני שאני מגיב, ואני יחזור עם תשובות... ופלסטיק, אחרי שפירקו את משרד הדתות, אז משרד העבודה אחראי על תקציב הישיבות....

 

[פלסטיק]

אוקי, אשמח לתשובות

דרך אגב: משרד הדתות לא פורק, יש סיכום שהוא יפורק בעוד שנה גם כשיפורק הבנתי שהשירותים יועברו למשרד ראש הממשלה ולא למשרד העבודה ההקצבות הועברו דרך משרד העבודה הרבה לפני שהיתה תוכנית לפירוק משרד הדתות כך שהרושם שנוצר הוא ששר העבודה הקודם (מש"ס) ארגן מין קופה קטנה להקצבות אבל זה רק נושא אחד קטן מכל הנושאים שעלו, אני באמת אשמח לתשובות רציניות על הנושא הכללי

 

[blablash]

לפחות אני, עדיין מחכה לתשובות...

 

[haimw32]

אני רוצה לחזק את פלסטיק עצם העו....

עצם העובדה שמקצצים במגזר החרדי לא אומר שזה סיבה לא להתגייס ,גם אני וגם עוד הרבה אחרים מהמגזר החילונים סבלנו מהקיצוץ שהממשלה מקצצת כגון אדם שהולך לקורס דרך לשכת העבודה לא זכאי לדמי אבטלה כמובן לציין שבלי קשר שאני רוצה ללמוד מקצוע שאומר בעצם "לחסוך" למדינה דמי אבטלה כי הסיכוי שלי למצוא עבודה הוא יותר, בזמן שחרדי זכאי לתמיכה בלי קשר לסכום שמקבלים בגלל שהוא לומד ועוד קיצוצים אחרים שיש לחרדים, אז מה אתה אומר מתנדב שאני לא יתגיס לצבא בגלל זה ,גם לי אין חשק ללכת לצבא ושאני מסיים את הצבא כלום לא מחכה לי , בקיצור שחכתי מה רציתי להגיד אבל משהו כן שזכרתי זה אם אתם זוכרים את חבר הכנסת ליצמן מאגודת ישראל שהיה בועדת הכספים או שבגלל שהיה צורך לאשר תקציב ובגלל זה נפלה הממשלה אמר "אני דואג לציבור שלי" ,אני כמובן לא מסכים איתו לחלוטין כי עדין יש מעבר לאינטרס של הבוחרים יש גם מדינה לנהל, אבל זה מה שנראה לי התכוון פורז כמובן בלי שאכשיו נפתח את נושא דבריו

 

[אין ייאוש בעולם]

שר הפנים פורז...

עושה הכל כדי להרע את חייהם של החרדים. זוהי משאת נפשו, משאת חייו. הוא חי וחולם שנאת חרדים!! וזאת ללא קשר לגיוס חרדים או לא. מפלגת שינוי עושה הכל לשנאת הדת, זאת האג'נדה שלה!!! כל כולה נוטפת שנאה וגזענות!

 

[פלסטיק]

ללא מלחמות והתקפות חד צדדיות...../images/Emo10.gif

שרשור רציני והגיוני, ללא מלחמות והתקפות חד צדדיות... זה מה שביקש מנהל הפורום אני כשפתחתי את השרשור התכוונתי שיהיה ענייני וללא התלהמות אם את מעוניינת תפתחי (כאן או בפורום שינוי) הודעה העוסקת במה שאת רוצה לעסוק, אבל כאן בשרשור הזה הייתי רוצה לעסוק בדיון ענייני ולא בקריאת מחשבותיו של שר זה או אחר.

 

[אין ייאוש בעולם]

זו לא מתקפה חד צדדית פלסטיק...

אני לא הבאתי את פורז כדוגמא. הוא כבר הועלה כאן. הרי מי מעלה את כל השאלות שאתה מעלה בתחילת השרשור שלך? מפלגת שינוי!! מי מביא את כל "בעיות" המדינה כביכול - החרדים, לסדר היום הציבורי? מפלגת שינוי!! מה מביא אותך להתעסק כל הזמן בגיוס חרדים לצבא? תגיד לי אתה!! האם אתה מוצא שזו הדרך היחידה להידברות של חילוניים עם דתיים? פלסטיק, אין לנו על מה לדבר חוץ מאשר על גיוס החרדים? אין על מה לדבר חוץ מהמחזירים בתשובה? אין על מה לדבר חוץ מהאג'נדה של מפלגת שינוי? מי יוצר את הוויכוחים הבלתי פוסקים האלה? האם מישהו כאן מהחבר'ה החילוניים עצר רגע לשאול, סתם כך, מהו אורח החיים הדתי? ממה אנחנו נהנים? מה עושה לנו טוב? לא מספיק דשנו בנושא האם יש אלוקים והאם לא? האם לא כדאי שנתחיל כבר לעסוק בקבלת העולמות השונים שלנו? רק בקבלה פלסטיק. האם זה כל כך קשה? תגיד לי אתה.

 

[iziman]

קשה לקבל

ציבור אחר , אם כל מה שאתה חושב הוא על איך המגזר הזה "דופק" אותך . מה לעשות כל עוד לא יהיה שוויון מלא בן הזכויות והחובות של המגזרים השונים , רק אז תכל מלאכת הגישור להחל

 

[אין ייאוש בעולם]

כבר שמעתי את הטיעון הזה בפורום..

"חופש"... תסלח לי, זה טיעון מטופש! הפלסטינים, להבדיל אלף אלפי הבדלות מתפוצצים עלינו כל יום והורגים בנו כל יום, ובכל זאת אנחנו מוצאים את הדרך להידבר איתם... ויהודים, יהודים כמוך, אתה לא מוצא את הדרך לחיות בשלום איתם? אתה אומר בדברייך שהמגזר החרדי הוא לא שווה ערך כמוך, זה מה שאתה אומר! ומה שעצוב זה שאתה בכלל לא מודע לדברייך. מלבד זאת, יש כאן בפורום הזה חבר'ה לא חרדים. לא שזה משנה, כי כולנו יהודים!!! אבל הנה לך דוגמא... אני לא חרדית, ו"קיימתי" את כללללללל החובות שלי במדינת ישראל, אני "אזרחית למופת", ולא רק זה, אלא שמן הסתם אני משלמת מיסים שאתה עדיין לא משלם וכל הזמן מדבר עליהם כאילו הם יצאו מכיסך. אז דבר איתי, דבר איתי כבן אדם! מדוע זה קשה?

 

[iziman]

הפלסטינאים

אינם תושבי מדינת ישראל . ערבי ישראל סובלים מיחס משפיל ומופלים במדינתנו כל הזמן , לכן אני יבין אם הם לא ירצו לתקשר עם מי שהם תופסים כמדכא אותם . איפה אמרתי שהמגזר החרדי אינו שווה ערך כמוני ? מה הקשר לעובדה שאני יהודי לבין היחס ביננו ? דבר אחרון , אני לא בא לבדוק איזה מין אזרחית את , אני טוען שמבחנתי יש לי בעיה עם ההתנהגות של חלק מן המגזרים במדינה שלנו , בין אם אלו המתנחלים או החרדים . נ.ב אם את מדברת על מיסים הם יצאו מכיס משפחתי ומבחנתי כל שקל שהולך למשהוא שעל פי דעתי הוא אי שיוויוני יש לי זכות למחות עליו .

 

[אין ייאוש בעולם]

מעניין מה שאתה כותב...

יש לך בעיה עם החרדים... יש לך בעיה עם המתנחלים... אין לך בעיה עם ערביי מדינת ישראל. אין לך בעיה עם זה שאינם משרתים בצבא ודורשים זכויות כמו לכל אזרח? אין לך בעיה עם זה שחלק מהם אף מצדדים עם פעולות החבלה נגדנו ואף משתפים פעולה? מסתבר שלא! יש לך בעיה עם האחים היהודים שלך! יש לך בעיה עם אלה שיושבים בהתנחלויות ומידי יום מביאים ללויה את אחד מיקיריהם. יש לך בעיה עם החרדים שאני בספק אם אתה מכיר אותם כבני אדם, ואני בספק אם אי פעם נכנסת לבית של חרדי כדי לבדוק מהי מהות חייו. העיקר שיש על מה להתווכח, ברוך השם!