סיפור עלייתה של מרינה קונצבאיה

[beatman]

גם ברגע ששוללים למדינה זהות בשם אתאיזם זו חציה של קו אדום

 

[SupermanZW]

אי אפשר לשלול למדינה זהות

חירות לא שוללת זהות. מדינת ישראל מוגדרת "מדינה יהודית" במגילת העצמאות, ביטול מוחלט של הכפיה הדתית לא יכול לשנות זאת. הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה לא יכולה לשנות זאת. אפילו המדיניות הקומוניסטית של תקופת הצנע לא שינתה זאת.

 

[beatman]

ודאי שאפשר

צביון יהודי הוא זהותה של המדינה.
על כל חוק אפשר להגיד "כפייה".
אי אפשר להפריד בין דת למדינה, כי מה שמכונה 'דת' הינו חלק בסיסי מהיהדות ומדינה שמוגדרת יהודית צריכה לממש הגדרה זו בפועל בצביון יהודי, אם לא, אז אין שום הגיון ושום סיבה לכנות מדינה זו בתואר "יהודית".

 

[SupermanZW]

לפחות 80% מהיהודים בישראל חולקים עליך

לדידם זהות יהודית יכולה להתקיים גם ללא דת. בתקופה שהיה סעיף לאום בת"ז הם אמרו שהם יהודי "בלאום", כולל אלה שהיו אתאיסטים.

הרצל, "חוזה" המדינה היה אף מעוניין לנצר את כל היהודים ומבחינתו "יהודי" היה רק הזהות של מי שאכרים רואים בו כזה, ללא כל קשר לאמונה דתית.

 

[beatman]

80 ? אולי 30

מי שטוען שהיהדות היא רק לאום הם בעיקר אתאיסטים וכמותם לא יותר מ-30%.
&nbsp
הרצל היה מתבולל.

 

[SupermanZW]

קצת התבלבלת, לא טענתי ש80% אתאיסטים

אתפלא אם 10% מהיהודים בישראל אתאיסטים, גם רוב החילונים (החילונים הם בערך 40% מהיהודים בישראל) אינם אתאיסטים. אבל לפחות 80% מהיהודים בישראל אינם מתנים את זהותם היהודית בדת, חלק מהם דתיים. יש יותר מ80% תמיכה בהפרדת הדת מהמדינה.

 

[beatman]

מי שמפרידים בין הדת ללאום היהודי הם בעיקר אתאיסטים

יהודים מאמינים בין אם שומרי מצוות ובין אם פחות או לא, לא מתכחשים לבסיס של עם ישראל שהיא תורת ישראל.
&nbsp
"יש יותר מ80% תמיכה בהפרדת הדת מהמדינה."
- על מה אתה מתבסס ?
אני בספק אם יש יותר מ-50% התומכים ממש בהפרדה ובביטול הצביון היהודי.

 

[SupermanZW]

האתאיסטים הם בערך רבע מהחילונים

אבל לא רק החילונים מעדיפים הפרדת דת ממדינה אלא גם המסורתיים ואפילו חלק מהדתיים. אפילו לייבוביץ' תמך בהפרדת הדת מהמדינה, ולא התכוונתי לאופנובנק אלא לפרופסור.

 

[beatman]

אם 'חילונים' אלה כל מי שאין לו כיפה על הראש

אז בהחלט כמות האתאיסטים ביניהם היא לא יותר מרבע.
אל תערבב בין תמיכה של הפרדת דת מהמדינה לבין הגדרת היהדות.
בקרב שומרי מסורת ברמה מסויימת ושומרי מצוות יש מעטים שתומכים בהפרדת דת מהמדינה, הרוב הגדול לא.

 

[SupermanZW]

ל75% מהיהודים בישראל אין כיפה על הראש

אבל רק 40% מהיהודים בישראל חילונים.

אני מבין שנורא קשה להכיר במציאות, תתגבר.

 

[beatman]

מה זה 'חילונים' ??

המילה 'חילוני' לא אומרת כלום, יש אנשים שמבחינתם כל מי שאין לו כיפה על הראש הוא נקרא חילוני.
ויש אתאיסטים שטוענים שחילוני אמיתי הוא רק אתאיסט שמתנגד לדת ולכל ביטוי של דת.
אני הפסקתי להשתמש במילה הנזילה והלא מדוייקת הזאת., בדיוק כמו 'מסורתי' ו'דתי'.
&nbsp
אני מבין שקשה לדבר במושגים מדוייקים, תתאמץ.
&nbsp
ועל מה אתה מסתמך בקביעת האחוזים ?
&nbsp

 

[SupermanZW]

40% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם חילונים

35% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם מסורתיים
15% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם דתיים
10% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם חרדים

 

[beatman]

זה לא אומר כלום

דיברנו על ההגדרה של היהדות ע"פ דת ולאום, אין קשר בין ההגדרות האלה לדעות של האנשים.
&nbsp
הרוב הגדול של היהודים בישראל(אני מעריך שכ-75% לפחות) לא מתכחש לעובדה שהיהדות נובעת מהתורה והתורה, ההלכה והמסורת הן חלק אינטגרלי ובלתי ניתן להפרדה מעם ישראל.
גם אם הם עצמם שומרים יותר או פחות.
ובלי קשר אם הם בעד או נגד הפרדת דת מהמדינה שזה נושא אחר.
&nbsp
מי שטוען שיהודי זה אך ורק לאום ללא שום קשר לדת, הינו ברוב המקרים אתאיסט.
שהם לא יותר מ-25% מהיהודים בארץ, ונראה לי שדווקא פחות.

 

[SupermanZW]

אז בוא נדבר על ה"נושא אחר"

גם מי שלא טוען שיהודי זה "רק לאום" רוצה (למעט רוב הדתיים ורוב החרדים) להפריד את הדת מהמדינה כדי להיות חופשי לחיות את חייו כרצונו.

 

[beatman]

נכון לגבי חלק

אמנם יש אנשים כאלה שמכירים ביהדות כדת ולאום אבל כן רוצים להפריד בין דת ומדינה, אך לא כולם.
אני למשל לא חובש כיפה ולא מסכים לרעיון הזה.
&nbsp
יש לך נתונים כלשהם ?

 

[SupermanZW]

אתה "בומרנג" ולכן רואה את זה אחרת

בגלל שהתייחסו אליך כאל יהודי מוטל בספק כתוצאה מהסטיגמה שהוטלה שלא בצדק במהגרים מחבר המדינות אתה, אפילו בתת מודע שלך, מנסה להוכיח לכולם שאתה יהודי "יותר טוב" מהם, זה אפקט הבומרנג.

למי שלא מנסה להוכיח שום דבר ולא מוצא בכפיית מנהגים במרחב הציבורי הכרח לשמירה על זהות יהודית של מדינת ישראל אין שום בעיה עם הפרדת בדת מהמדינה. לך יש "צלקת" נפשית שלא מפסיקה לכאוב ולכן אתה חש כל הזמן צורך להוכיח.

 

[beatman]

לא נמאס לך להמציא שטויות ?

לא קיבלתי שום יחס של "יהודי בספק" ואני לא מנסה להוכיח שאני יהודי טוב יותר ממישהו.

העניין הוא שדווקא הרבה כן מוצאים הכרח בשמירה על פרהסיה יהודית במידה מסויימת בשביל לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל ולכן הפרדה של דת ממדינה לא באה בחשבון.
אין לי שום צלקת

מדינה יהודית צריכה להתבסס על משמעות בשטח, אם לנתק כל סממן יהודי מהמדינה, למה שהיא בכלל תקרא יהודית ?
למה לא לנתק מהמדינה גם את השפה העברית ? ואת המגן דוד עם פסי התכלת מהדגל ?
או ללכת עוד צעד ולנתק מדינה שכזאת מארץ ישראל ?
אז בעצם יש הגיון מסויים בטענות של הערבים שהציונות היא קולונואליזם אירופי/זר שפלש למזרח התיכון.
(וזה בדיוק הכיוון שלא מעט מהמנותקים מזהותם היהודית הולכים אליו).

ולא ענית אם יש לך נתונים כמה אחוזים באמת רוצים הפרדה בין דת למדינה.

 

[SupermanZW]

בוא נעבור סעיף סעיף

סממן לא יכול להתבטא בכפיית אורחות חיים, סממן הוא רק סמל.
לרוב המדינות בעולם יש לפחות שפה רשמית אחת, אבל מותר גם לדבר בשפות אחרות. תאר לך שהיו אוסרים עליך לדבר כל שפה שאינה עברית? היית מסכים?
לכל המדינות בעולם יש דגל, הדגל לא כופה עליך אורח חיים המנוגד לערכיך או לזכויות הפרט שלך, אין סיבה מניחה את הדעת לבטל את הדגל וודאי לא להיות המדינה היחידה בעולם שאין לה דגל.
היו הצעות להקים מדינה יהודית בטריטוריות אחרות, גם אם זה היה קורה זה לא היה אבסורדי כפי שאתה מניח, אך על כך נוכל לפתוח דיון חדש, זה לא רלוונטי לדיון הזה.
הציונות היא קולוניאליזם אבל לא ממש אירופי, מהעובדה הפשוטה שכיום רוב תושבי ישראל אינם ממוצא אירופי, עם זאת, אין זה שולל את זכות קיום המדינה, מכיוון שיש בה הכרה בינלאומית. כל המדינות ביבשת אמריקה הן תוצר של קולוניאליזם אירופי, אוסטראליה וניו זילנד הן תוצר של קולוניאליזם, אי אפשר לשלול את זכות קיומה של מדינה בגלל שהיא תוצר של קולוניאליזם.

 

[beatman]

השפה והדגל כופים על האזרח זהות שאולי הוא לא יסכים איתה.

למי שכל כך מתנגד לצביון היהודי של המדינה אין סיבה מניחה את הדעת לדרוש שהדגל יהיה עם מגן דוד ופסי תכלת, לא חובה לבטל, אלא לשנות.
כנ"ל לגבי שפה רשמית, אפשר להוסיף עוד שפות מלבד עברית.
&nbsp
הציונות האמיתית אינה קולוניאליזם, כי מדובר בקיום יהודי בארץ ישראל.
לעם ישראל קשר ברור ותמידי לארץ ואינם עם זר שפשוט הגיע והתנחל כאן.
&nbsp
מי שמתכחש ליהדות ורוצה למחוק כל קשר בין המדינה ליהדות, הוא בהחלט מתנהג לא כיהודי, אלא כאדם זר שהתנחל כאן ואז יש הגיון לקרוא לזה קולוניאליזם.

 

[SupermanZW]

היו מדינות ששינו את דגלן, זהותן לא השתנתה

אין מדינה בלי זהות, ישראל הוגדרה במגילת העצמאות שלה מדינה יהודית, שום דבר לא יכול לקחת לה זהות זו. אזרחות היא גם זהות וכל אזרחות כופה זהות על מחזיקיה, זה בלתי נמנע, אבל אזרחות וזהות אינה אורחות חיים וזה הבדל מהותי.

גם אם ישונה הדגל, ואני לא רואה סיבה לשנותו, אך זה לא רלוונטי לדיון שלנו, זהות המדינה לא תשתנה.

אפשר להוסיף עוד שפות רשמיות, אך את זהות המדינה זה לא ישנה. מדינות רבות הוסיפו שפות רשמיות, זה מעולם לא שינה זהות של אף מדינה.

הציונות היא קולוניאליזם ואין מה לפחד מהמילה הזו, מכיוון שאינה יכולה לשלול את זכות הקיום של המדינה.