סיפרתי לחברה שהפכתי טבעונית

[Gidi Shemer]

יש לך כמה טעויות פה

לא דיברתי על 10000 שנה. האדם צד כמה מאות אלפי שנים. למעשה אנחנו יודעים היום מהעדויות בקנג'ארה שהאדם צד באופן פעיל (שלא לדבר על אכילת נבלות) כבר לפני 2 מליון שנה. את מבלבלת בין המהפכה החקלאית לאכילת בשר.

שינויים אבולציוניים לא לוקחים לפחות חצי מליון שנה. לפעמים יש שינויים שלוקח להם להתקבע יותר זמן ולפעמים פחות זמן, אבל המספר הזה אינו נכון. העובדה שקיימים היום לא מעט אנשים שיכולים לעכל לקטוז היא רק דוגמה אחת לקיבוע של אלל מוטנטי באוכלוסיה תוך פחות מ 10000 שנה.

הבשר לא מרקיב ולא מחמיץ במערכת העכול. פירוק החלבונים לחומצות אמינו אינו "מעייף" את הגוף יותר מאשר האנרגיה שהגוף משקיע בפירוק דפנות התא הצמחי. החומצתיות והפפסין שבקיבה מעכלים את החלבון יפה מאד. להגדרתך, הפפסין למעשה מיותר. הרי לא צריך לפרק בכלל חלבון.

הגוף שלנו איכן מותאם לאכול מהצומח (לפחות מחלקו) ומהחי. זו משמעות העובדה שאנחנו אמניבורים.

אורך המעי שלנו אינו מצביע שהדלק הכי מתאים לנו הוא הצומח. אורך המעי שלנו מצביע על כך שאנחנו אכן איננו אוכלי עשב אלא אומניבורים.

לגבי השיניים, את עושה השלכות גדולות מדי בין השיניים לדיאטה. יש לנו למשל ניבים הרבה פחות חדים מהגורילה. זה הופך את הגורילה לטורף? לא, זה משמש אותו לאכילת הצומח ולקרבות. מבנה הלסת והשיניים השתנו עם התפתחות ההומינידים במקביל לגדילת המוח ועם פיתוח הכלים. מקלות, אבנים ונבוטים היו כנראה הרבה ותר יעילים לנו מאשר שיניים חדות.

אנחנו אומניבורים. חיינו מצויין על ליקוט, על אכילת פירות, על חרקים ועל צייד של חיות לאורך כל ההיסטוריה שלנו. אפשר להסתדר מצויין בלי בשר ולהישאר סופר בריא (ברוב המקרים). לא צריך בגלל זה להמציא את האבולוציה מחדש.

 

[Gidi Shemer]

ועוד דבר קטן

אם מטרידה אותך התאמת מערכת העיכול שלנו למה שהתחלנו לאכול רק לפני 10000 שנה (וכאמור, בשר הוא לא רלבנטי פה) ואם מטריד אותך החלבון שאנחנו צריכים לפרק במערכת העיכול ולעייף את הגוף, או אם מטריד אותך האוכל שתוסס לו במערכת העכול, אני מאד ממליץ להפסיק עם הקטניות והדגנים. הם עונים לשלש ההגדרות הללו.

 

[מיקי מהי]

היה צריך להמציא אותך בחיי

 

[זוג אגמים]

נסכים שלא להסכים

יש לך מאמרים לגבי אכילת בשר (לא חרקים) 2 מיליון שנה?
גם אם נניח וזה נכון, הוא היה אוכל את זה פעם ב......כי היה לו מאד קשה להשיג את זה והיו אוכלים בכמויות מזעריות. כדי להשיג את זה היו מוציאים כמויות אנרגיה עצומות. כיום אוכלים חלבון מן החי 3 פעמים ביום וזה פשוט נזק בריאותי עצום.

אם תאכל נבלות במקרה הטוב תגיע לפנימית ב כנ"ל בשר נא.
רק מוכיח כמה לא טבעי זה עבור הגוף.

הגוף שלנו הרבה יותר פרימיטיבי מהחשיבה שלנו. למעשה הוא קדמון ולא מותאם לפיתוחים הטכנולוגיים כולל בישול.

האמת שאני לא רואופודיסטית, הלוואי והייתי, כי זאת התזונה הבאמת האופטימלית לגופנו. כך שזה הרבה יותר נכון לגוף לקבל את הקטניות מונבטות ולא מבושלות. אך עדיין עדיף קטניות מבושלות עם חלבון מן הצומח על פני חלבון הרסני מהחי.

 

[זוג אגמים]

אה ועוד דבר קטן-גילוי האש רק לפני 180000 שנים

אז אתה טוען שאכלו בשר בלי בישול לפני 2 מליוני שנה. תנסה לאכל עוף ישר מהסופר, ככה עם הדם והגידים והכל בלי בישול. נראה לאן תגיע...

שינויים אבולוציוניים בסדר גודל כזה מתרחשים לאורך לפחות חצי מליון שנה . שינויים מינורים, מוטציות קטנות קורות במהלך השנים האלה כל הזמן. וטוב שציינת שלחלק מהאנשים יש יכולת לפרק לקטוז, כי להמון אנשים אין את זה והם לא יודעים על כך. (יש את זה עד גיל הגמילה וזה כדי שיוכלו לינוק מאמם. הם לא אמורים לינוק מאמא אחרת ששוקלת כמה טון ועושה מו)..

 

[Gidi Shemer]

אני לא טוען. הממצאים טוענים

אם כבר עוד דבר קטן, אנחנו לא יודעים מתי בדיוק התחילו להשתמש באש. אנחנו יכולים רק לדעת מתי הכי מאוחר שאפשר לתארך את האירוע. ייתכן כמובן שהחלו להשתמש בה הרבה יותר מוקדם (שרידי אש אינם נשמרים טוב כמו עצמות או כלי אבן).

יש לנו עדויות לשימוש באש כבר לפני קרוב ל 800 אלף שנה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות שזה היה לצורך צלייה. אולי מדובר בסיתות כלים.

בכל מקרה, אם ההומינידים המוקדמים אכלו בשר ללא אש, הם כנראה אכלו בשר ללא אש, כמו האינואיטים בעידן המודרני (שלא הולכים לפנימית ג' כל יומיים) או כמו השימפנזות חובבות הפירות שכשחסר להן פירות הם פשוט טורפות קופים מבלי לצלות אותם קודם.

 

[M a b e l]

עם כל הכבוד,

זו עדיין טענה שלך, זה לא דבר אלוהים חיים. גם אם אתה מסתמך על מומחה כלשהו זו עדיין רק תיאוריה ועדיין בין המומחים יש מחלוקות רבות, גם ממצאים (במיוחד כאלו מלפני מאות אלפי שנים) הם תמיד פתח לפרשנות, כך שזה בהחלט *אתה טוען*.
יובל נוח הררי, למשל, מתארך את תחילת השימוש באש ללפני בין מאה למאתיים אלף שנים.

 

[Gidi Shemer]

אני לא אלהים, אבל אני לא מסתמך על מומחה כלשהו

אני מסתמך על המאמרים העדכניים כמו זה שהבאתי (בהקשר האבולוציוני) ועל הרבה הרבה הרבה מחקר פיזיולוגי שנעשה במאה וחמישים שנה האחרונות וסותר את הטיעונים שנאמרו פה בהקשר לעובדה שהאדם אינו יכול לפרק חלבון מהחי וכולי.

לגבי האש:
1. כתבתי בפירוש שאנחנו לא בדיוק יודעים מתי התחילו להשתמש באש ושהממצא מלפני 800 אלף שנה אינו מחייב מסקנה שהאש בתקופה היא שימשה לצליית בשר.
2. יובל נח הררי הוא אדם מעניין וחריף, אבל הוא לא מומחה לאבולוציה. הוא הסטוריון. זה לא אומר כמובן שהוא שוגה בעניין האש, אבל הוא לא מומחה כזה או אחר.

 

[M a b e l]

התייחסתי רק לעיניין האש,

ולכך שלא אתה, ולא אף אחד אחר יכולים לתארך בוודאות, יש תיאוריות רבות, כך שההצגה שלך של הדברים כאילו יש עובדה ואתה יודע אותה וזהו היא שגויה.
אם לא אתה ולא יובל נוח הררי מומחים לאבולוציה, אני לא רואה למה הקביעות שלך בהכרח עולות על שלו. שניכם מסתמכים על מומחים אחרים.

 

[Gidi Shemer]

את מתבלבלת

התגובה שלי לזוג אגמים לגבי הממצאים התייחסה לקביעה שלה שהאדם לא אכל בשר (תקראי את הפוסט שלה, לא את הכותרת). את עניין האש סייגתי באופן מאד ברור ולגמרי לא קבעתי.

אני לא מתסתך על מומחה (ואני מקווה שגם הררי לא). אני קורא מאמר מדעי (כמו זה שצרפתי) שמביא ממצאים.

 

[M a b e l]

המאמרים ניתנו לך במעמד הר סיני?

כי למיטב הבנתי הם נכתבו על ידי מומחים, ועליהם אתה מסתמך...
לי לפחות מה שכתבת נקרא מאוד מאוד נחרץ ביחס לתחום שכולו מבוסס על השערות ותיאוריות.
זוג אגמים לא כתבה שמעולם האדם לא אכל בשר נא, אלא שזה היה רחוק מהכמויות המקובלות כיום.
זה מאוד בעייתי להשוות בין אינואיטים שחיים בקוטב (=סביבה מקוררת, בעלי חיים עם שכבות שומן עליהם), לאנשים שחיו באפריקה, על כל המשתמע מזה לגבי היכולת לשמר בשר והתפתחות החיידקים בתנאי חום.

 

[Gidi Shemer]

זה לא שאת לא מסכימה איתי

זה פשוט אי הסכמה עם הממצאים המדעיים, גם האבולוציוניים וגם הפיזיולוגיים.

אין צורך להכין בשר נא. אפשר לבשל. זה מה שהאדם עשה מקדמת דנן. את האנרגיה העצומה מוציאים אוכלי העלים שלעסו שעות. האדם בישל את ארוחותיו, הגדיל את מוחו והיה פנוי ללקט ולצוד. לגבי התדירות, אנחנו לא יודעים כל כמה זמן הוא צד אבל תזכרי איפה הוא חי ברוב שנות התפתחותו. הסוואנה אינה ג'ונגל. בננות לא היו בכל מקום.

לא מבין מאיפה הבאת את העניין שהגוף שלנו יותר פרימיטיבי ממה שאנחנו חושבים ושהוא לא מותאם לבישול. על איזה ממצאים מדעיים זה מבוסס?

וגם לא הבנתי מדוע החלבון מן הצומח הוא לא טוב אך עדיין סביר ואיננו הרסני כמו החלבון מהחי. האם יש איזה פפסין שונה שמעכל את החלבון מהצומח יותר טוב מאת זה של הבשר (או שמעייף את הגוף פחות)? האם הטריפסין ושאר הפפטידאזות שמפרקות פפטידים לחומצות אמינו ( ומשום מה נמצאים בגוף שלנו למרות שלטענתך הוא לא בנוי לספיגת חלבון) כושל מול הבשר אך עובד ביעילות כשהוא נתקל בחומוס?

לגבי מאמרים, הנה המאמר העדכני ביותר מאחד האתרים הארכאולוגיים השמורים ביותר:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0062174

 

[M a b e l]

לגבי הבעייתיות של חלבון מהחי,

זו טענה של פרופסור קולין קמפבל, ואם אני לא טועה (אולי התבלבלתי), אתה מכיר אותה כבר. גם אם לא, סבבה שאתה לא מסכים, אבל לא ברור הצורך לנסות להלעיג אותה.

 

[Gidi Shemer]

למיטב ידיעתי, קמפבל טוען שעודף חלבון מהחי

הוא רע לאדם. בין זה לבין "חלבון מהחי אינו מתאים לתזונת האדם" המרחק הוא רב. בין זה לבין טענה שהאדם לא יכול לפרק את החלבון מהחי או לפרק אותו כמו הצומח, או שהאדם צריך לצרוך חומצות אמינו בלבד והבשר מרקיב במערכת הכול, המרחק הרבה יותר גדול.

אין לי שום בעיה בלהגחך את הטיעון הספציפי הזה. יש מחלוקת לגבי האם כמות חלבון מסויימת פוגעת או מסוכנת. בנקודה הזו בוודאי שאין לי כל רצון להגחיך את הטיעון.

עם כל הכבוד, לא זה הטיעון של גדעון רון, אריה אבני, או זוג אגמים.

ועם כל הכבוד, כל הפוסט הראשון של זוג אגמים אליו הגבתי הוא כולו שורה של קביעות.

 

[M a b e l]

מה שקפץ לי לעין

הוא המשפט "לא הבנתי מדוע החלבון מן הצומח הוא לא טוב אך עדיין סביר ואיננו הרסני כמו החלבון מהחי" - שלי לפחות הוא נשמע מיתמם כי זו טענה ידועה של פרופסור קמפבל ואחרים שמסכימים איתו.
קמפבל לא בדיוק מדבר על "עודף חלבון מהחי", כלומר הוא לא אומר שרמה מסויימת היא כן מומלצת, ההמלצה שלו היא להפחית את החלבון מהחי לאפס.

 

[motior]

 

[marx04]

אין סיבה בריאותית לעבור לטבעונות

שלום לך,

לעניות דעתי, הטעם היחיד שיכול להוות בסיס למעבר לטבעונות הוא הטעם המוסרי (אולי גם האקולוגי, אך לא בדקתי זאת לעומק).
למיטב ידיעתי אין שום הצדקה בריאותית לעבור דווקא לתזונה טבעונית.
כמובן, אין זה אומר שתזונה טבעונית לא יכולה להיות בריאה.
אני סבור שכל סוג תזונה יכול להיות בריא או לא בריא. ומה שחשוב הוא הרכב התזונה.

תזונה טבעונית יכולה להיות בריאה מאד, והתוסף היחיד שהכרחי לקחת הוא תוסף B12.
אגב, לעיתים גם צמחונים ואוכלי כל סובלים ממחסור ב-B12, ובמקרה כזה גם הם צריכים ליטול תוסף B12.

לאחר שצפיתי במספר סרטונים בהם מופיע גדעון רון, אני חייב לומר שלעניות דעתי חלק ניכר מדבריו הוא גיבוב של שטויות, ועל כן לא הייתי בוחר לבסס את התזונה שלי על העצות שלו. כמובן זו רק דעתי, ואני אינני בעל ידע מקצועי או הכשרה כלשהי בתחום התזונה.

בברכה,

אורי.