ספקות

ההכללה היא שלך...

בגיל 30 לאחר לימודי הנדסת חשמל תרוויח 25000? שוב, הצחקת אותי. אין לי מושג את מי אתה מכיר, אבל את מי שאני מכיר (והם לא מעטים, וגם תציץ בנתונים סטטיסטיים לגבי שכר ממוצע עפ"י מקצועות), השכר בגיל שלושים יהיה יותר קרוב ל-15,000 ברוטו. לגבי "התיימרותי", היא נובעת מהנחת הרציונליות. ייתכן מאוד ואתה מפיק תועלת מאלטרואיזם, אבל ללכת למקצוע רק מאלטרואיזם, נו באמת, אתה לא מצפה שאני אאמין לכך. החשבונאות שהצגת כאן רק מאשרת את מה שאמרתי, את הטאבו הגדול שכולנו מחוייבים לו במסגרת רצוננו ללמוד רפואה. בגיל 35, לאחר התמחות מולצחת גם אתה תרוויח משהו כמו 25-20K, עם כמה חלטורות באסותא, כמו שמרבית הרופאים עושים (ואין בכך שום בושה),אפילו יותר, ועם אותה כמות שעות של מהנדס חשמל מוצלח (רק להזכירך שרוב העבודות בתחום הם עם שכר גלובלי, כך שיש מהנדסים שפר שעה מרוויחים די מעט, למרות שלכאורה הם מביאים הבייתה 25K). את מהנדס החשמל, ד"א, הרבה יותר קל לפטר במקרים של התנפצות בועת ההיטק (מאורע גבוע בלוח השנה), שכן כולם עובדים על בסיס של חוזים אישיים המחודשים במקרה הטוב אחת לחצי שנה. בתור רופא - פחות ריאלי, עם אפשרות לקביעות. מקצועות אוניברסיטאיים=מקצועות שלומדים באוניברסיטה. עפ"י ההגרה שלך מקצוע עם משמעות הוא מקצוע שלא לומדים ע"מ להרוויח את המינימום לחיים. רוב המקצועות האוניברסיטאיים עונים על ההגדרה שלך, רוב המקצועות הפשוטים (ללא השכלה), לא. נ.ב. אל תקח דברים כ"כ אישית.
 

johngalt2

New member
צודק בעניין לקיחת הדברים אישית,

זו פשוט לא פעם ראשונה שאני מוצא את עצמי בוויכוח די מייאש איתך... תשמע, אתה באמת חושב שלא מעניין אותי בכלל הכסף? בוודאי שהוא מעניין אותי. וכן, החישוב שעשיתי מראה שזה מעניין אותי ואני מודע לזה. זה חסר תבונה לחלוטין לא להיות מודע לזה ולקחת את זה בחשבון. מה שאני מנסה להגיד, ב- 5000 מילים האחרונות בערך, היא שאני, באופן אישית, לא הולך ללמוד רפואה בגלל הכסף, ובתור חיזוק לכך הראתי שיש לי אלטרנטיבות, שלתפיסתי, נראות לי הרבה יותר הגיוניות כלכלית, ושאילו הכסף היה בראש מעייני הייתי בוחר בהן. ומה לעשות, הרגיז אותי שאתה בטוח שאתה יודע יותר טוב ממני למה *אני* עושה מה שאני עושה. אולי יש לי הורים מיליונרים? אולי אני יכול לחיות את כל החיים שלי מירושה? אולי יש לי חוש מפותח לעסקים ויכולתי לעשות מיליונים בברוסה או בנדל"ן? אתה מתייחס לעניין הכסף ברפואה בתור טאבו - זה ממש לא כך, אני גם מכיר אנשים שרוצים להיות רופאים בשביל להרוויח טוב. גם אני רוצה להרוויח טוב. אבל לא בגלל זה אני הולך ללמוד רפואה. אני הולך ללמוד רפואה מהסיבות שפירטתי למעלה, או למטה. וגם אם אלך 10 שנים לפסיכולוג הוא לא יגיד אחרת. מצטער. ובעניין המקצועות האונ' וכן הלאה: אין לי כוח להתווכח על זה, זה פשוט לא נכון, אבל בוא אני אפריך את זה: אין כמעט אף אחד (ואני יודע את זה כי קראתי מחקר בנושא) שהולך ללמוד ראיית חשבון לשם הגשמה עצמית. כולם כמעט הולכים כדי להרוויח כסף. אותו דבר לגבי מנהל עסקים, ובמידה רבה גם לגבי רבים ממקצועות ההנדסה.
 
מתי היה בינינו וויכוח מייאש? לא זכו

זכור לי (ברצינות). לא דובר עליך, דובר על מרבית המועמדים לרפואה, ההודעה שלך פשוט קפצה לי. אדם שיש לו כמות בלתי מוגבלת של כסף (לצורך ניהול משק בית באופן נורמטיבי ומעבר לכך) אינו נכלל בדיון הנ"ל, לכן ירושות וכד' מנוטרלות מהדיון הנ"ל (וכך גם ההתייחסות אליך אישית). אתה בעצמך מודה שהכסף מעניין אותך, אולי הוא לא 90% מהסיבות שבגללן אתה חושק ברפואה, אלב האם הוא גם לא מהווה 10-20% מהן? כסף אינו המרכיב המרכזי ברצון ללמוד רפואה, בדיוק כמו שאהבת הזולת אינה המרכיב המרכזי ברצון ללמוד רפואה (ואם כן, בפני מי שזה לא יהיה אני מוריד לו את הכובע). וההפרכה שלך אינה הפרכה, שכן לא הגדרת מהי הגשמה עצמית. לומדת עימי בחורה, סטודנטית לראיית חשבון. אדם אמביציוזי בטירוף, שחלומה אינו לצבור ממון רב, אלא להיות האישה המשפיעה במשק (ובין לבין להמשיך בקריירה אקדמית ענפה), זוהי הגשמה עצמית, בדיוק כמו ברפואה. בשני המקרים אנשים חולמים להשפיע על חייהם של אחרים, הדרך היא זו השונה.
 

kilgore

New member
וואו,

איך אני שמח שהעליתי את הנושא.... ממש גוג ומגוג פה...
 

johngalt2

New member
ברוך הבא לפורום לימודי רפואה

מי שמצית וויכוח, כדאי שיתאזר בהרבה סבלנות כדי לקרוא את מאמרי התגובה שהוא יקבל...
 

בן100

New member
תשמע בחור

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים. אני לוקח את הנתונים מחברים שלי ומסטודנטים שלי שסיימו תואר ראשון (כן, אני מלמד באוניברסיטה סטודנטים) בוגרי תואר ראשון במדעי המחשב\חשמל, מקבלי בין 13 ל-17. בוגרי תואר שני, בין 18 ל-22. בעלי נסיון, מגיעים אחרי 3 שנים ל-30.
 

morancho1

New member
זה שיקול מאוד חשוב

אני חושבת שהרבה אנשים שבחרו רפואה, יכלו באותה קלות ללכת למחקר, גם בשם "תרומה למין האנושי"...אבל מה? כולם יודעים איך המצב בשוק נראה מבחינת מחקר.. עבודה כרופא מבטיחה עבודה בצורה פרקטית יותר. אני מכירה לא מעט אנשים מוצלחים וחכמים שהלכו לעבוד במחקר בחו"ל כי בארץ הם היו "over qualified"...
 

moran f

New member
כמה אנשים כאלה כבר יש?

ממש לא פורשים הרבה אנשים. מי שפורש מפנה את המקום שלו, אליו נכנסים אנשים שיכולים להיכנס לשנים מתקדמות - מי שעבר מרפו"ש או מחו"ל (ואולי אחרים, אני לא מכירה כל כך).
 

kilgore

New member
רגע, אתם סוטים קצת מהנושא.

חבר'ה, יש לכם נטייה טבעית ומובנת לתת עצות. תודה רבה, אבל אני לא מחפש עצה. אני כן רוצה לשמוע על מה שהביא אתכם להחלטה המשמעותית ההזו, להיות רופאים. בכוונה אני לא כותב "ללמוד רפואה", כי הלימודים הם רק אמצעי. פשוט תשפכו את הלב.
 

kontsy

New member
מה הביא אותי...

מה שהביא אותי לרצות את זה, זה לראות את זה. אני יודעת שלהתנדבר במחלקות זה לא בדיוק לעבוד בהן, אבל ההרגשה של להיסתובב במסדרונות של בית חולים פשוט עושה לי טוב. חולני? אולי... עבדתי במחנה קיץ כחובשת לפני חודש והיו ימים שילדים לא היו מפסיקים להגיע עד אמצע הלילה ואז היו מתחילים להגיע שוב ב6 בבוקר, אבל היה לי כל כך כיף! נהנתי מלשבת איתם, לדבר איתם תוך כדי שאתה מטפלת בהם. להרגיע את הפחדים שלהם ולעזור אפילו אם זה במילה ולא בפלסטר או תרופה. ברור שזה לא משקף איזה רופאה אני אהיה, ומה שתיארתי הרבה יותר פשוט מהתמחות או סטאז' אבל ככה אני יודעת. מהפיסות שהצלחתי לחוות במהלך החיים שבינתיים היו לי.
 

johngalt2

New member
נסיון להסביר

בוא נלך הפוך: אני ישבתי וחשבתי עם עצמי מה אני רוצה לעשות בחיים, והחלטתי ש- 1. אני רוצה עבודה שאינה רק אמצעי להרוויח כסף, אלא מטרה בפני עצמה. עבודה שאני אוכל להשקיע בה את כולי, ושתגדיר אותי בתור בנאדם. 2. אני חייב לעשות משהו שאני, באופן אישי עם עצמי, מרגיש שהוא חשוב ומשמעותי, ובנוסף לכך שאני ממצה בו את כלל היכולות שלי, או לפחות את רובן הגדול. 3. אני רוצה עבודה שכוללת אינטרקציה עם אנשים מצד אחד, והפעלת מחשבה אנליטית ומדעית מצד שני. 4. אני רוצה עבודה שדורשת התמחות מקצועית משמעותית, שבה ליכולת המקצועית ולידע המקצועי יש משקל מכריע ביכולת שלי לבצע אותה בצורה הטובה ביותר. 5. והכי חשוב - אני רוצה לקום בבוקר (או אחה"צ, אם זה אחרי משמרת...) ולהרגיש שאני עושה משהו שאני באמת גאה בו. כל הדברים האלו, לדעתי, מתארים את המקצוע הזה באופן מושלם כמעט. לכן אני רוצה לעסוק בו. בנוסף, יש את העובדה שאני לומד מקצוע שהוא עולם בפני עצמו, שניתן לקחת אותו לאינסוף כיוונים שונים לגמרי (מכירורגיה, דרך מחקר ועד פסיכיאטריה), שהידע והיכולת שלי לעולם לא יהיה תהיה obsolete, ולהיפך, רק תלך ותשתבח עם הזמן (בניגוד למהנדסי היי-טק, לדוגמא). בנוסף, זה מקצוע שבו אתה רק עוזר לאנשים, והאינטרקציה שלך איתם היא תמיד חיובית. לא תמיד אתה מצליח לעזור להם, אמנם, אבל נקודת המוצא שלך היא שברצונך לעשות את הטוב ביותר שביכולתך עבור כל אדם שאתה נותן לו שירות (בניגוד גמור, לדוגמא, לשוטר תנועה, רס"ר משמעת, פקיד מס הכנסה וכו'). אחד הדברים שהכי מפריעים לי במה שאני עושה עכשיו זה שלעתים תכופות דורשים ממני לפגוע באנשים לטובת המערכת. זה ממש לא מתאים לאופי שלי. מעבר לכך, זה מקצוע שיכול להיות לך לעזר רב בחיי היומיום, וחוץ מזה מאפשר הרבה נסיעות לחו"ל למשלחות, להשתלמויות ולכנסים, שזה גם מגניב. אני לא חושב שיש מקצוע אחר בעולם שבו תצטרך להביא לידי ביטוי את כל מה שאנושי בך בצד אחד, וכל מה שאנליטי ומדעי בך מצד שני. זה אתגר שאני, אישית, אינני מסוגל לסרב לו. ומעבר לכל אלו, יש את האתגר שבלהוכיח לעצמי שאני מסוגל להתקבל למקצוע שרק הטובים ביותר יכולים להגיע אליו. אין לי בעיה להגיד את זה...
 

moran f

New member
תיארת יפה, רק שזה לא ככה

אתה לא "רק עוזר לאנשים". לא רק שלפעמים אתה לא מצליח לעזור להם, יש גם מקרים שבהם אתה פוגע בהם. אפילו בלי טעויות (שכולם עושים, שלא יהיה ספק), לטיפולים רפואיים יש תופעות לוואי שלפעמים מאוד פוגעות באדם למרות שהמטרה היא לעזור. האינטראקציה תמיד חיובית? מבחינת מי? מבחינת המטופלים ממש לא תמיד, מבחינת הרופא גם לא תמיד. בקשר לידע - גם ברפואה ידע מתיישן. יש את אלו שמצליחים לעמוד בקצב (כמו שיש גם בהייטק), ויש את אלו שפחות. אתה באמת חושב שיש מקצוע שיש בו התקדמות אבל אין בו התיישנות של ידע? ויכולת בכלל... הכישורים שנדרשים לביצוע ניתוח פתוח שונים מהכישורים שנדרשים בלפרוסקופיה. אני בטוחה שבתחילת ימי הלפרוסקופיה היו מנתחים מבוגרים שמאוד היה קשה להם להסתגל לטכניקה החדשה.
 

johngalt2

New member
מה זה קשור?

אני מדבר על המטרה ועל נקודת המוצא. אמרתי יפה מאוד שדברים יכולים להשתבש בדרך. "First of all, do no harm", מכירה? אני שוב מחדד את דברי: לא אמרתי שרופא עוזר תמיד לאנשים, אבל המטרה הבסיסית של המקצוע שלו היא תמיד לעזור לאנשים. ולזה התכוונתי כשדיהרתי על אינטרקציה חיובית. מהי אינטרקציה לא חיובית, לדוגמא? פקיד מס הכנסה שרודף אחרי אנשים כדי לגבות מהם חובות למדינה. הוא לא עושה את זה במטרה לעזור לבנאדם, אלא במטרה להיטיב עם המערכת. ואני יודע שניתן עכשיו לכתוב מגילה שלמה על איך שבעצם רופאים גם כן מתפשרים בטיפול שהם נותנים בגלל שיקולים מערכתיים, ושטיפולים רבים לא יינתנו לחולה אם הוא לא ישלם המון כסף, ושזה סותר את הנ"ל, אבל שוב: אני מדבר על הרמה הבסיסית ביותר. אף רופא לא מרפה חולה כדי להיטיב עם המערכת. ובעניין הידע - שוב, עלי לחדד את דברי, לא התכוונתי לידע ברמה של הכרת פרוצדורות ומכשור טכנולוגי, אלא לנסיון וליכולת, שרק הולכים ומשתפרים עם השנים. שימי לב שרופאים עובדים hands on עד גיל 60, ואילו מהנדסים בהיי טק הופכים תוך 10 שנים מקסימום, בהגזמה, למנהלים, כי הם כבר אינם יכולים להדביק את הקצב של התפתחות הטכנולוגיה.
 

moran f

New member
אבל זה באמת לא ככה

כן, גם למערכת יש חלק. אתה יכול להתעקש שכל הרופאים רוצים לעשות טוב רק לחולה שלהם, וזה עדיין לא ישנה את החלק של המערכת בכל הסיפור הזה. אתה באמת חושבים שמחסנים ילדים נגד חצבת רק כדי לעשות טוב לאותו ילד שאתה מחסן? הראיה השחור-לבן שלך של רפואה לעומת היי טק נורא נחמדה, אבל שוב - העולם אפור. אני בטוחה שיש מהנדסים בני יותר מ-30 שעדיין עובדים בהנדסה ממש ויש גם רופאים בני 60 ופחות שמאוד רצוי לא לתת להם לשים את הידיים שלהם על כלום. כל אחד והיכולת שלו. (אגב, זה שרופא ותיק שלא מעודכן כן יכול להמשיך לעבוד זה לא בהכרח נקודת זכות לרפואה. כמובן, כל מה שאמרתי לא רלוונטי לרופאים ותיקים ומעודכנים, כי זה ממש לא עניין של גיל).
 
אבל מה שהיא אומרת הוא נכון

אולי אין זה המקום, השרשור, או העיתוי, אבל ראייה כ"כ חיובית של המערכת היא אך ורק מתכון לשחיקה. האידיאליזציה שנעשית כאן למקצוע היא מעט מגוחכת, כי בנשימה אחת כולם יודעים להגיד "עיסוק הרופא הוא כפוי טובה", ובנשימה השנייה "עיסוק הרופא מענג נשפית לאין שיעור". כי זה מה שמסיקים מקריאה בין השורות.
 
למעלה