אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סקר: האם תתמכו בפינוי אזורים נוספים
- פותח הנושא יוסף מגן
- פורסם בתאריך
אם לא נתנתק מהשטחים זה מה שיקרה
הרי היהודים הם כבר היום מיעוט בין הים לירדן. עוד מעט הפלסטינים לא ירצו מדינה, אלא פשוט ידרשו להקים כאן מדינה דמוקרטית אחת גדולה, שבו הם ישלטו בתוקף היותם הרוב. לעולם זה כמובן ישמע מאוד הגיוני. לכן צריך להציב גבול ברור שבתוכו יהיה רוב יהודי מוצק לשנים, ומעבר לו הפלסטינים. ההתנחלויות המבודדות לא מאפשרות לעשות את זה, ולכן כל יום שלא מפנים אותן מקרב את היום בו "עזמי בשארה, לדוגמא, עולה לשלטון". מצב בו עולה לשלטון מפלגה לא ציונית (כלומר שחושבת שישראל לא צריכה להיות מדינת היהודים/מדינה יהודית) ו/או לא דמוקרטית ישמוט את הלגיטימיות של השלטון, שכן אלה עקרונות היסוד של המדינה. זה שונה לחלוטין ממצב שבו ממשלה המבוססת על מפלגות ציוניות ודמוקרטיות מחליטה החלטות שנויות במחלוקת. לדעתי זה נכון גם באותה המידה לגבי הקמת מדינת הלכה לא דמוקרטית.
הרי היהודים הם כבר היום מיעוט בין הים לירדן. עוד מעט הפלסטינים לא ירצו מדינה, אלא פשוט ידרשו להקים כאן מדינה דמוקרטית אחת גדולה, שבו הם ישלטו בתוקף היותם הרוב. לעולם זה כמובן ישמע מאוד הגיוני. לכן צריך להציב גבול ברור שבתוכו יהיה רוב יהודי מוצק לשנים, ומעבר לו הפלסטינים. ההתנחלויות המבודדות לא מאפשרות לעשות את זה, ולכן כל יום שלא מפנים אותן מקרב את היום בו "עזמי בשארה, לדוגמא, עולה לשלטון". מצב בו עולה לשלטון מפלגה לא ציונית (כלומר שחושבת שישראל לא צריכה להיות מדינת היהודים/מדינה יהודית) ו/או לא דמוקרטית ישמוט את הלגיטימיות של השלטון, שכן אלה עקרונות היסוד של המדינה. זה שונה לחלוטין ממצב שבו ממשלה המבוססת על מפלגות ציוניות ודמוקרטיות מחליטה החלטות שנויות במחלוקת. לדעתי זה נכון גם באותה המידה לגבי הקמת מדינת הלכה לא דמוקרטית.
דרך ארוכה 8
New member
אתה חי באשליות.
הם יזרקו אותנו לים גם אם ניתן להם את תל אביב. הם שונאים אותנו תכניס את זה טוב טוב לאזניים.
הם יזרקו אותנו לים גם אם ניתן להם את תל אביב. הם שונאים אותנו תכניס את זה טוב טוב לאזניים.
מי אמר שהם אוהבים אותנו?
ומי אמר לתת להם את תל אביב? בגלל שהם לא אוהבים אותנו וכרגע אי-אפשר לעשות איתם שלום, כדאי להתנתק מהפלסטינים באמצעות קביעת הגבולות באופן חד-צדדי. ההתנתקות צריכה להיות רק התחלה של זה. חי באשליות מי שחושב שמיעוט יהודי בארץ ישראל יכול לשלוט לאורך זמן על רוב פלסטיני או לחלופין שאנחנו יכולים לגרש את הערבים מהארץ והעולם ישתוק וימשיך לקיים איתנו איזשהם קשרים.
ומי אמר לתת להם את תל אביב? בגלל שהם לא אוהבים אותנו וכרגע אי-אפשר לעשות איתם שלום, כדאי להתנתק מהפלסטינים באמצעות קביעת הגבולות באופן חד-צדדי. ההתנתקות צריכה להיות רק התחלה של זה. חי באשליות מי שחושב שמיעוט יהודי בארץ ישראל יכול לשלוט לאורך זמן על רוב פלסטיני או לחלופין שאנחנו יכולים לגרש את הערבים מהארץ והעולם ישתוק וימשיך לקיים איתנו איזשהם קשרים.
שימי123 היחיד
New member
נכון ../images/Emo127.gif
תיאורטית אתה צודק, אבל...
שכנים לעד תלויים אחד בשני. הקמת גדר והפרדה מוחלטת לא עושה דבר - בראש ובראשונה משום שכדי להיפרד צריך החלטה דו-צדדית. תאמין או לא, אבל הפלסטינאים צריכים אותנו הרבה יותר מאשר מה שהעולם חושב. אנחנו מספקים להם מים, חשמל ומהווים מטרה מאוד נוחה עבור המון זועם. למד מההיסטוריה, כל מנהיג מושחת תמיד מוצא שעיר לעזאזל כדי להרחיק את אור הזרקורים ממנו. "X אשם בזה ו-X אשם גם בזה..." היהודים היו אשמים בצרות של גרמניה, והיהודים גם אשמים בעוני של הפלסטינאים (בכלל מוזר שכל כך הרבה מליארדי דולרים לא עושים להם כלום. יותר מוזר שבזמן שהציבור שלו סבל והוא האשים את ישראל, סוהא וביתה התגוררו ב"ארמון" בבריטניה וזכו לחינוך משובח). מה שאני מנסה להגיד הוא, שהפרדה גאוגרפית, במיוחד אחת חד-צדדית, לא מבטיחה הפרדה בפועל. כדי למנוע מצב שאתה תיארת צריך להיאחז חזק מאוד בעוגן שלנו, מדינה יהודית דמוקרטית, על כל המשתמע מכך.
שכנים לעד תלויים אחד בשני. הקמת גדר והפרדה מוחלטת לא עושה דבר - בראש ובראשונה משום שכדי להיפרד צריך החלטה דו-צדדית. תאמין או לא, אבל הפלסטינאים צריכים אותנו הרבה יותר מאשר מה שהעולם חושב. אנחנו מספקים להם מים, חשמל ומהווים מטרה מאוד נוחה עבור המון זועם. למד מההיסטוריה, כל מנהיג מושחת תמיד מוצא שעיר לעזאזל כדי להרחיק את אור הזרקורים ממנו. "X אשם בזה ו-X אשם גם בזה..." היהודים היו אשמים בצרות של גרמניה, והיהודים גם אשמים בעוני של הפלסטינאים (בכלל מוזר שכל כך הרבה מליארדי דולרים לא עושים להם כלום. יותר מוזר שבזמן שהציבור שלו סבל והוא האשים את ישראל, סוהא וביתה התגוררו ב"ארמון" בבריטניה וזכו לחינוך משובח). מה שאני מנסה להגיד הוא, שהפרדה גאוגרפית, במיוחד אחת חד-צדדית, לא מבטיחה הפרדה בפועל. כדי למנוע מצב שאתה תיארת צריך להיאחז חזק מאוד בעוגן שלנו, מדינה יהודית דמוקרטית, על כל המשתמע מכך.
הגדר וההפרדה עושים המון
תסתכל איזו ירידה משמעותית יש בפיגועי ההתאבדות ככל שמקימים חלקים גדולים יותר מהגדר. בכל מקום שמקימים את הגדר יש ירידה בגניבות באזור הסמוך. מצידי שנספק להם חשמל ומים, אבל שיהיה גבול ברור והפלסטינים לא יוכלו לפגע בנו מתי שמתחשק להם ולטעון שזה בגלל שאנחנו כובשים אותם. זה מה שעשינו בלבנון, ואפילו האו"ם והצרפתים עומדים לצידנו, ולוחצים על סוריה לסגת משם. שלא לדבר על ההשחתה המוסרית שהשירות בשטחים גורם לחברה שלנו. לגבי חיזוק האופי היהודי-דמוקרטי של המדינה, אתה יכול לקבל השראה מהרעיונות של ליברמן, שאתה בטח לא חושד בו שהוא עוכר ישראל. אפילו הוא הגיע למסקנה שצריך לחלק את הארץ בשביל לשמור על היתרון הדמוגרפי, כולל פינוי התנחלויות והעברת המשולש למדינה הפלסטינית. הוא מציע צעדים לביצור האופי היהודי באמצעות התניית זכות ההצבעה בשירות לאומי והצהרת אמונים למדינה. לדעתי החלק של הצהרת אמונים לא רעיון כל כך טוב מכל מיני סיבות, אבל הכיוון נכון. אולי המתנחלים חושבים שאנחנו באמת יכולים לגרש את הערבים או שאנחנו כמיעוט נוכל לשלוט ברוב נטול זכויות פוליטיות לאורך זמן, או שיום אחד הערבים פשוט יעלמו (כמו שהם חשבו שיקרה עם ההתנתקות). מי שמתסכל על המציאות נכוחה צריך להבין שבלי להיפרד אין לנו עתיד, עם או בלי הסכמה עם הפלסטינים. לי לא נראה שזה צירוף מקרים שההתנתקות מתרחשת בדיוק בשנה שבה היהודים הופכים למיעוט בארץ ישראל.
תסתכל איזו ירידה משמעותית יש בפיגועי ההתאבדות ככל שמקימים חלקים גדולים יותר מהגדר. בכל מקום שמקימים את הגדר יש ירידה בגניבות באזור הסמוך. מצידי שנספק להם חשמל ומים, אבל שיהיה גבול ברור והפלסטינים לא יוכלו לפגע בנו מתי שמתחשק להם ולטעון שזה בגלל שאנחנו כובשים אותם. זה מה שעשינו בלבנון, ואפילו האו"ם והצרפתים עומדים לצידנו, ולוחצים על סוריה לסגת משם. שלא לדבר על ההשחתה המוסרית שהשירות בשטחים גורם לחברה שלנו. לגבי חיזוק האופי היהודי-דמוקרטי של המדינה, אתה יכול לקבל השראה מהרעיונות של ליברמן, שאתה בטח לא חושד בו שהוא עוכר ישראל. אפילו הוא הגיע למסקנה שצריך לחלק את הארץ בשביל לשמור על היתרון הדמוגרפי, כולל פינוי התנחלויות והעברת המשולש למדינה הפלסטינית. הוא מציע צעדים לביצור האופי היהודי באמצעות התניית זכות ההצבעה בשירות לאומי והצהרת אמונים למדינה. לדעתי החלק של הצהרת אמונים לא רעיון כל כך טוב מכל מיני סיבות, אבל הכיוון נכון. אולי המתנחלים חושבים שאנחנו באמת יכולים לגרש את הערבים או שאנחנו כמיעוט נוכל לשלוט ברוב נטול זכויות פוליטיות לאורך זמן, או שיום אחד הערבים פשוט יעלמו (כמו שהם חשבו שיקרה עם ההתנתקות). מי שמתסכל על המציאות נכוחה צריך להבין שבלי להיפרד אין לנו עתיד, עם או בלי הסכמה עם הפלסטינים. לי לא נראה שזה צירוף מקרים שההתנתקות מתרחשת בדיוק בשנה שבה היהודים הופכים למיעוט בארץ ישראל.
לומר שהפיגועים עצרו בגלל ההתנתקות
או בגלל גדר ההפרדה מקביל בלוגיקה לאמירה שהפיגועים עצרו בגלל גמר כוכב נולד 3. הפיגועים עצרו בגלל שלפלסטינאים יש אינטרס, כרגע, לא לטרפד את המהלך. כשנותנים לך, תשב בשקט ותקח. כששוכחים שכבר הקריבו הכל למען "שלום", תעשה עוד פיגוע ויקריבו עוד. [סתם בשביל אותם אלה שדואגים לקופה הציבורית; למה אנחנו מפנים אנשים מהעם שלנו, והמעט שהרשות הפלסטינאית או מצרים לא יכולים לעשות הוא לפנות את ההריסות? הידעתם שגם את זה בסופו של דבר תממן ישראל בכמה עשרות מליוני דולרים?] ההצעה של ליברמן, יסכים כל אחד שרוצה לחיות בשלום, מעולה. אני בטוח שנעשים צעדים דומים במדינות שונות כדי להבטיח רוב. הצעה אחרת של ליברמן, דרך-אגב, חילופי ערים, הייתה יכולה להיות תחליף ראוי להתנתקות.
או בגלל גדר ההפרדה מקביל בלוגיקה לאמירה שהפיגועים עצרו בגלל גמר כוכב נולד 3. הפיגועים עצרו בגלל שלפלסטינאים יש אינטרס, כרגע, לא לטרפד את המהלך. כשנותנים לך, תשב בשקט ותקח. כששוכחים שכבר הקריבו הכל למען "שלום", תעשה עוד פיגוע ויקריבו עוד. [סתם בשביל אותם אלה שדואגים לקופה הציבורית; למה אנחנו מפנים אנשים מהעם שלנו, והמעט שהרשות הפלסטינאית או מצרים לא יכולים לעשות הוא לפנות את ההריסות? הידעתם שגם את זה בסופו של דבר תממן ישראל בכמה עשרות מליוני דולרים?] ההצעה של ליברמן, יסכים כל אחד שרוצה לחיות בשלום, מעולה. אני בטוח שנעשים צעדים דומים במדינות שונות כדי להבטיח רוב. הצעה אחרת של ליברמן, דרך-אגב, חילופי ערים, הייתה יכולה להיות תחליף ראוי להתנתקות.
אני לא מדבר על השבועיים האחרונים
אלא על השנה וחצי-שנתיים האחרונות. אם לא שמת לב, הגל של פיגועי התאבדות נבלם, וכל גורמי הביטחון קושרים את זה להקמת הגדר. תחשוב כמה חיים ניצלו בגלל זה. לגבי הכסף - אם לא הבנת את הטענה שלי, אז אנחנו מפנים את ההתנחלויות קודם כל בשביל עצמנו, ולא בשביל הפלסטינים. ואל תדאג לעניין הכספי - הרווחים הכלכליים מההתנתקות יכסו בקלות את ההוצאות (את הנתונים הכלכליים כבר אפשר לראות בעיתונים). לגבי חילופי הערים, זה חלק מאותה התוכנית, חלק שקצת יותר בעייתי לעשות באופן חד-צדדי.
אלא על השנה וחצי-שנתיים האחרונות. אם לא שמת לב, הגל של פיגועי התאבדות נבלם, וכל גורמי הביטחון קושרים את זה להקמת הגדר. תחשוב כמה חיים ניצלו בגלל זה. לגבי הכסף - אם לא הבנת את הטענה שלי, אז אנחנו מפנים את ההתנחלויות קודם כל בשביל עצמנו, ולא בשביל הפלסטינים. ואל תדאג לעניין הכספי - הרווחים הכלכליים מההתנתקות יכסו בקלות את ההוצאות (את הנתונים הכלכליים כבר אפשר לראות בעיתונים). לגבי חילופי הערים, זה חלק מאותה התוכנית, חלק שקצת יותר בעייתי לעשות באופן חד-צדדי.
כמה דברים
א. עלייה בהשקעות בישראל, בגלל שיפור האווירה המדינית. נתוני הצמיחה לא היו נראים ככה ללא תוכנית ההתנתקות. ב. חסכון לאורך שנים במאות מיליוני שקלים שמושקעים בבנייה ובאבטחה של ישובים מבודדים שאין להם עתיד (גם אם היו מפנים אותם בהסכם). ג. אפילו השיקום של המפונים ויישובם צפויים להעלות את התל"ג באחוז אחד (ראה מוסף כלכלה של ידיעות מהיום).
א. עלייה בהשקעות בישראל, בגלל שיפור האווירה המדינית. נתוני הצמיחה לא היו נראים ככה ללא תוכנית ההתנתקות. ב. חסכון לאורך שנים במאות מיליוני שקלים שמושקעים בבנייה ובאבטחה של ישובים מבודדים שאין להם עתיד (גם אם היו מפנים אותם בהסכם). ג. אפילו השיקום של המפונים ויישובם צפויים להעלות את התל"ג באחוז אחד (ראה מוסף כלכלה של ידיעות מהיום).
אין מה להשוות
בין הנזק של הקסאם לנזק של פיגועי ההתאבדות. חוץ מזה, לקסאם אפשר לדעתי למצוא פתרון (יש כבר בפיתוח מערכת ליירוט קטיושות). למתאבדים עוד לא מצאו פתרון חוץ מגבול. העובדה היא שהייתה ירידה של עשרות אחוזים בפיגועים ובנפגעים. אנחנו לא יכולים להחזיק שטחים שאין לנו אינטרס להחזיק רק בגלל מה שהערבים חושבים.
בין הנזק של הקסאם לנזק של פיגועי ההתאבדות. חוץ מזה, לקסאם אפשר לדעתי למצוא פתרון (יש כבר בפיתוח מערכת ליירוט קטיושות). למתאבדים עוד לא מצאו פתרון חוץ מגבול. העובדה היא שהייתה ירידה של עשרות אחוזים בפיגועים ובנפגעים. אנחנו לא יכולים להחזיק שטחים שאין לנו אינטרס להחזיק רק בגלל מה שהערבים חושבים.
ממש לא
אני לא מסכים לשגרה של קסאמים, אבל הגדר קודם כל הצילה חיים של המון אנשים שהיו נהרגים אחרת בפיגועי התאבדות. להזכירך גם שהקסאמים נורו על ישראל בזמן שישובי גוש קטיף היו שם. צה"ל יוכל להלחם בקסאמים גם אחרי ההתנתקות, אם דרך האוויר או בחדירות קרקעיות. השהייה בהתנחלויות לא מנעה ירי קסאמים, כמו שהשהייה בלבנון לא מנעה ירי קטיושות כשחזבאללה רצו. היא בעיקר הכבידה על צה"ל שהיה צריך להקצות כוח אדם עצום בשביל להגן על אוכלוסיה קטנה יחסית.
אני לא מסכים לשגרה של קסאמים, אבל הגדר קודם כל הצילה חיים של המון אנשים שהיו נהרגים אחרת בפיגועי התאבדות. להזכירך גם שהקסאמים נורו על ישראל בזמן שישובי גוש קטיף היו שם. צה"ל יוכל להלחם בקסאמים גם אחרי ההתנתקות, אם דרך האוויר או בחדירות קרקעיות. השהייה בהתנחלויות לא מנעה ירי קסאמים, כמו שהשהייה בלבנון לא מנעה ירי קטיושות כשחזבאללה רצו. היא בעיקר הכבידה על צה"ל שהיה צריך להקצות כוח אדם עצום בשביל להגן על אוכלוסיה קטנה יחסית.
אתה לא ראילי
א.הדיון היה על גדר ההפרדה אז למה אתה מכניס את השהיה של צה"ל באיזורי המתנלים איך זה קשור? ב.צ"ל לא יכול ליירט הבה מערכות טילים שלא ייקח יותר מידי זמן להעביר אותם לשטחי הרשות מאחר וציר ופילדפי בידהם. ג.גם הנסיגה מלבנון לא מנעה קטיושות ופיגועים בגבול הצפון ד.אם לא נפסיד חיים מפגועי התאבדות אז נפסיד מירי טילים ומרגמות בשורה תחתונה הגדר לא תיתן בטחון למדינת ישראל..אני לא רואה עדיפות מסויימת ששלפיגועי התאבדות על פני ירי קאסמים..להפך את פיגועי ההתאבדות אפשר לעצור בדרך..את הקאסמים זה כבר יהיה קשה.
א.הדיון היה על גדר ההפרדה אז למה אתה מכניס את השהיה של צה"ל באיזורי המתנלים איך זה קשור? ב.צ"ל לא יכול ליירט הבה מערכות טילים שלא ייקח יותר מידי זמן להעביר אותם לשטחי הרשות מאחר וציר ופילדפי בידהם. ג.גם הנסיגה מלבנון לא מנעה קטיושות ופיגועים בגבול הצפון ד.אם לא נפסיד חיים מפגועי התאבדות אז נפסיד מירי טילים ומרגמות בשורה תחתונה הגדר לא תיתן בטחון למדינת ישראל..אני לא רואה עדיפות מסויימת ששלפיגועי התאבדות על פני ירי קאסמים..להפך את פיגועי ההתאבדות אפשר לעצור בדרך..את הקאסמים זה כבר יהיה קשה.
אהם...
גם הנסיגה מלבנון לא מנעה קטיושות ופיגועים בגבול הצפון. רואים שאתה לא מתגורר בגליל העליון. אז נכון, עדיין יש פה ושם ירי, אבל אל תנסה להשוות 20 קטיושות בשבוע ל-3 קטיושות ב-5 שנים. אני לא רואה עדיפות מסויימת ששלפיגועי התאבדות על פני ירי קאסמים..להפך את פיגועי ההתאבדות אפשר לעצור בדרך..את הקאסמים זה כבר יהיה קשה. פיגוע התאבדות: 10 וצפונה הרוגים פר פיגוע. ירי קסאמים: הרוג או פצוע אחד פר כל 100-200 קסאמים. הנה העדיפות שלך... אגב, פיגועי התאבדות אמנם אפשר לעצור בדרך, אבל אין שום סיכוי שהמודיעין והפטרולים יצליחו לעצור 100% מהנסיונות. לעומת זאת, מקסאמים אפשר להתגונן בקלות וביעילות. נכנסת למקלט - יצאת מטווח הסכנה. אגב, מקורות ירי של קסאמים אפשר לאתר בזמן אמת ולהוריד עם צלף או עם מסוק. מחבל מתאבד הרבה יותר קשה לזהות והרבה יותר קשה לעצור (הם בד"כ משתדלים לא להסתובב עם שלט ענק "אני מחבל" על הגב).
גם הנסיגה מלבנון לא מנעה קטיושות ופיגועים בגבול הצפון. רואים שאתה לא מתגורר בגליל העליון. אז נכון, עדיין יש פה ושם ירי, אבל אל תנסה להשוות 20 קטיושות בשבוע ל-3 קטיושות ב-5 שנים. אני לא רואה עדיפות מסויימת ששלפיגועי התאבדות על פני ירי קאסמים..להפך את פיגועי ההתאבדות אפשר לעצור בדרך..את הקאסמים זה כבר יהיה קשה. פיגוע התאבדות: 10 וצפונה הרוגים פר פיגוע. ירי קסאמים: הרוג או פצוע אחד פר כל 100-200 קסאמים. הנה העדיפות שלך... אגב, פיגועי התאבדות אמנם אפשר לעצור בדרך, אבל אין שום סיכוי שהמודיעין והפטרולים יצליחו לעצור 100% מהנסיונות. לעומת זאת, מקסאמים אפשר להתגונן בקלות וביעילות. נכנסת למקלט - יצאת מטווח הסכנה. אגב, מקורות ירי של קסאמים אפשר לאתר בזמן אמת ולהוריד עם צלף או עם מסוק. מחבל מתאבד הרבה יותר קשה לזהות והרבה יותר קשה לעצור (הם בד"כ משתדלים לא להסתובב עם שלט ענק "אני מחבל" על הגב).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.