סקר: האם תתמכו בפינוי אזורים נוספים

[אפיק פרסי]

בגלל שאפשר לאתר אותם בזמן אמת

נורו קרוב ל6,000 פיצצות מרגמה וזה רק על גוש קטיף...

 

[AirBot]

.............

אם כבר אז הסיבה לכך היא שהמדינה - מסיבות כאלה או אחרות - נמנעה מלהוריד את החוליות ששיגרו אותם. בטח לא בגלל שלאפאצ'י קשה לדפוק להם הלפייר ישר בישבן...

 

[OMER G17]

ההצעה של ליברמן היא חכמה...

למרות שהוא נראה לי קצת קיצוני ודורסני ולא ברור עד כמה התפיסה שלו דמוקרטית אני לא שולל להצביע לו כדי לחזק את כוחו בגלל הרעיון שלו לחלוקה למדינה יהודית וערבית עם פתרון בעיית ערביי ישראל

 

[יוסף מגן]

ליברמן הוא אולי קיצוני בדעותיו, אבל

גם ריאלי. הוא אוהב את ישראל ופועל למען האינטרסים של ישראל (לפחות ממה שלמדתי לראות בתקשורת ובאמירותיו), בלי קשר לימין או שמאל.

 

[שוקו חלום צלול]

אז אם כך צריך לתת להם את ואדי ערה

בתמורה לגושי ההתיישבות הגדולים

 

[מתן המקורית]

אם זה רמת גן או תל אביב הייתי נותנת

בכיף

 

[One Echoe]

../images/Emo35.gif

 

[יוסף מגן]

בהחלט תמוה.

 

[AirBot]

במילה אחת? כן.

במקרה שאתה מתאר כנראה שהערבים הפכו לרוב במדינת ישראל. במצב כזה אין מה לעשות - חוץ מאולי לבצע הפיכה צבאית ולכונן דיקטטורה, פיתרון שאסור אפילו לשקול אותו מסיבות שאין צורך לפרט. בכל מקרה אפילו אם תצליח איכשהו לטרפד את המהלך הספציפי הזה ברור הרי שלא תוכל לעשות כך עם כולם. לכן הפיתרון הוא או להשלים עם החיים במדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה עם כל הנובע מכך, או - סביר יותר - לעזוב את הארץ כל עוד אתה בריא ושלם.

 

[AirBot]

רק כדי להבהיר

במהלך אני כמובן לא אתמוך, אבל אמנע משימוש באמצעים בלתי-דמוקרטיים כדי לסכל אותו.

 

[mnv]

איזה שטויות

אם ערבי הופך להיות לראש ממשלה תאמין לי שהוא יעשה דיקטטורה בלי עזרה ממך אחרי שהוא יעלה לשלטון הוא ישר מגרש את כל היהודים עם תמיכה של כל העולם הערבי והנוצרי גם היטלר עלה לשלטון באופן "דמוקרטי"

 

[AirBot]

הו אוראקל דגול!

מה אתה, חוזה את הנולד? יש לך הרבה חוצפה להגיד על התגובה שלי "איזה שטויות" כשההודעה שלך עולה על גדותיה מרוב הנחות אינפנטיליות ללא כל טיעון שיגבה אותן. תן לי להבין משהו... למה לערבי, שללא ספק עלה להיות ראש ממשלה מכיוון שבישראל נוצר רוב ערבי, לכונן דיקטטורה ועל ידי כך לעורר את זעמו של העולם עליו? הרי כל מה שעליו לעשות הוא להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה ותוך כמה שנים המיעוט היהודי בארץ יהיה בטל בשישים. אם משהו, מדינת ישראל תחת שלטון ערבי סביר להניח שתהיה יותר דמוקרטית, ולא פחות.

 

[יוסף מגן]

וזה, כמובן, לא בהכרח דבר טוב...

דמוקרטיה, קרי שלטון העם, לא קיימת באמת. מה שקיים זאת דמוקרטיה מודרנית - שזה אומר בעיקר, אם להיות טיפה ציני, שאתה יכול לבחור מי יהיו האנשים שישלטו עליך והם יעשו את זה לתקופה קבועה מראש. כמובן שיש לכל אזרח חופש לביטוי, חופש לדת וכו', אבל בדיוק כאן נכנסת הבירוקרטיה הישראלית; תאמר מה שאתה רוצה, אבל אנחנו (הממשלה) נצעק חזק יותר (בעיתון, בטלוויזיה וברדיו). יש לך חופש ביטוי מלא, בתנאי שאתה לא מנצל אותו להסתה (באיזו הפגנה אין סוג מסוים של הסתה? כל הפגנה נועדה כדי להגיד משהו רע על מישהו). תנסה לעשות משהו בעל חשיבות במדינה הזאת ותתקל בקיר ברזל, לרוב בלתי-נראה, אמנם לא בדמות צבא שטוף-מוח או מפלגה קיצונית, אך לפעמים לא נותר אלא לתהות; "אם אני צודק, מי מונע ממני את לעשות צדק?" אתה עצמך אמרת שהמדינה משתמשת בשיקול דעת כשהיא מעמידה אנשים לדין (כך לדוגמא מבצעי הלינץ' בשפרעם לא הועמדו לדין בעוד הוגשו תביעות נגד 200 מסתננים לגוש-קטיף) - אם המדינה יכולה להחליט שאותך היא מעמידה לדין, כי העמדתך לדין הכרחית להמשך כינון השלטון, ואת שכנך היא לא מעמידה לדין כי אתה כבר "סיפקת את המוצר", האם זאת לא סוג של דיקטטורה? הדבר הכי חשוב מבחינתי בדמוקרטיה זה שלציבור תהיה הזכות להגיש תביעה נגד איש ציבור שמעל בתפקידו. אני לא רוצה להוציא להם שם רע כאן, אבל יש לא מעט אישי ונשות ציבור שסרחון גדול עולה ממקטורוניהם, אך הם עדיין מכהנים בתפקידם, בזמן שאנחנו מתעסקים באופיום להמונים; פוליטיקה וספורט (ואני לא מדבר על אישיות אחת). לא יודע אם זאת דוגמא טובה, אבל בצרפת יש סנאט עם כוח להפיל את ראש-הממשלה (במידה והם חושבים שהוא השתגע או מסכן את המדינה). יש מדינות באירופה שבהם אפילו אין הצבעה ישירה, משמע לא העם בוחר את ראש הממשלה, אלא בין 30 ל-20 איש. באירלנד כדי להיבחר לפרלמנט תצטרך לגלות בקיאות בספרות והיסטוריה אירית. אמנם לא מגבלה חמורה מדי, אבל לאירלנד יש אינטרסים אחרים מאיתנו. אני לא רואה בעיה בכך שזכות הצבעה בישראל תהיה כרוכה בשירות צבאי. ובלי קשר לכלום, כמה ציטוטי דמוקרטיה מתוך "בין המרכאות", אתר ציטוטים נורא מעניין (אזהרה; המצוטטים הם לרוב אנשים ממורמרים

): "תחת דמוקרטיה, כל מפלגה תמיד מקדישה את מירב הכוחות שלה כדי לנסות ולהוכיח שהמפלגה השנייה אינה ראויה להנהיג, ושתי המפלגות בדרך כלל מצליחות, וצודקות" - הנרי לואיס מנקן "הדמוקרטיה היא הלקאה של העם, למען העם, על ידי העם" - אנטול פראנס "דמוקרטיה טובה מדי בכדי לשתף עם סתם כל אחד" - ניג'ל רייס "הטלוויזיה עשתה את הדיקטטורה לבלתי אפשרית ואת הדמוקרטיה לבלתי נסבלת" - שמעון פרס "הטיעון הכי טוב נגד הדמוקרטיה הוא שיחה בת 5 דקות עם המצביע הממוצע" - וינסטון צ'רצ'יל "במתמטיקה, כמו בדמוקרטיה, האחד שואב כוח ממספר האפסים שמאחוריו" - לא ידוע "דמוקרטיה קפיטליסטית היא משטר שבו כולם אינם שווים בפני החוק" - א.ב. וורטינגטון

 

[AirBot]

פיטבול דרום-מנצ'ורי מצוי... מה?!

מעולם לא אמרתי שדמוקרטיה היא הפיתרון האולטמטיבי או שהיא מאפשרת חופש מוחלט. מה לעשות, בינתיים זה הפיתרון הטוב ביותר שיש לנו. תודה שזה עובד טוב יחסית לכל הדברים האחרים שיש בשוק... אם רוצים חופש מקסימלי צריך ללכת בעקבות ארה"ב ולהסיר את כל ההגבלות על הדמוקרטיה. אז כמובן אתה נשאר עם האפשרות של כינון דיקטטורה ועם מדינה מלאה בארגונים גזעניים חוקיים לחלוטין, אבל תמיד יש מחיר לשלם... למרות זאת, הכיוון שבו מתקדמת ארה"ב לאחר ה-11 בספטמבר גורם לי לתהות אם השיטה שלהם באמת מבטיחה כזה חופש פעולה מוגבר... סך הכל, בארה"ב של ימינו מותר לך לעלות על הגג ולצרוח "יהודונים החוצה", אבל חס וחלילה שלא תזכיר בטעות את המילה "פצצה" בשיחת ICQ. אני חושב שהרעיון שלך לאפשר הגשת תביעה נגד אישי ציבור הוא חרב פיפיות. מצד אחד כמובן זה מאפשר לעם להילחם בשחיתות, אבל מצד שני איך יכול איש ציבור לבצע את תפקידו כשעל כל צעד שנוי במחלוקת שלו תוגשנה נגדו 20,000 תביעות? לדעתי חסינות משפטית בכל זאת נחוצה לחברי כנסת (בעיקר). מה שכן, בהחלט יש מקום לשנות מהיסוד את שיטת ביטול החסינות - המצב כרגע בו הכוח הזה נמצא בידי הכנסת הוא פשוט אבסורד (מדברים על לתת לחתול לשמור על השמנת...). בקשר להתניית זכות ההצבעה בשירות צבאי, אני דווקא כן רואה בזה בעיה: מה עם כל האנשים שמסיבה זו או אחרת לא עברו שירות צבאי? מה הנכה שאיבד את שתי רגליו בתאונת דרכים אשם שנתנו לו פרופיל 21? אם כבר, מה האדם שפשוט נשבר נפשית במהלך השירות ויצא על 21 אשם בזה? זה עוד בלי בכלל להזכיר את העובדה שחוק כזה ינשל 99% מהציבור החרדי מזכות הצבעה. רעיון מקורי ומועיל, אבל לדעתי לא פרקטי. אגב, האמת היא שאין לי מושג מה הקשר של התגובה שלך - מרתקת ככל שתהיה - להודעה המקורית שלי, אבל מילא. תודה על הציטוטים.

 

[יוסף מגן]

לא יודע, התרגלתי להגיב לך... ../images/Emo8.gif

העולם שאחרי ה-11 בספטמבר הופך להיות הרבה פחות דמוקרטי, בארה"ב ובבריטניה במיוחד. רחובות לונדון של היום עמוסות מצלמות (כמעט כל אינץ' מכוסה במעקב, כל לגימת תה מתועדת). ארה"ב בכלל חוקקה חוקים שמאפשרים לממשלה לעשות כמעט הכל, אם יש חשד לפעילות חבלנית. בעניין התביעות והשירות הצבאי אתה צודק, אבל לא מדובר בהרים שקשה לעבור; כל מי שמתייצב לצו-1, לדוגמא, יהיה זכאי לזכות בחירה. אם הוא לא התייצב בזמנו, מסיבות אלו ואחרות, הוא יהיה זכאי לערער והממשלה תדון במקרה שלו לגופו. החרדים יצטרכו להתרגל למציאות שאחרי הכל הם חיים במדינת ישראל שבארץ-ישראל, ולמרות שמדובר בשהייה בחסות הבטחה אלוקית, כמו שאומרים, "מס-הכנסה דופק גם על דלתות גן-עדן" (האמת שהמצאתי את זה עכשיו, אבל לא נורא) - הם יצטרכו להתחיל לשרת בצבא, וגם יעשו את זה, כדי להיות זכאים לזכות בחירה. תנאים מקלים זה דבר אפשרי.

 

[אפיק פרסי]

אני רואה שגם אתה מתיימר לחזות את

הנולד "אם משהו, מדינת ישראל תחת שלטון ערבי סביר להניח שתהיה יותר דמוקרטית, ולא פחות." אתם מעירים לאנשים ועושים בעצמכם את אותו הדבר

 

[יוסף מגן]

עם כל הכבוד,

לא המציאו את שילוב המילים "סביר להניח" סתם, למרות שבאמת שאי אפשר אפילו להניח מה יקרה במצב שתואר לעיל.

 

[AirBot]

וההבדל הוא...

וההבדל, כמובן, הוא שבניגוד ל-mnv אני הצגתי טיעונים שתומכים במסקנה הזאת, שלא לדבר על העובדה שאמרתי "סביר להניח". mnv, לעומת זאת, הציג חזון אפוקליפסי מצוץ מהאצבע וגיבה אותו ביכולת הניבוי שלו ("תאמין לי"? למה?!).

 

[אפיק פרסי]

לא שאמין להנחה שלך..אם הייתה משתמש

בימלה אולי מילא אבל השתמשת במילה סביר להניח שאומרת שרוב הסיכויים שחזון של יתממש אבל מאיפה הקביע הזאת..אתם מעירים לאנשים ולא שמים לב שאתה עושים את אותו הדבר..התגובה היא גם ליוסף מגן.

 

[AirBot]

אוי באמת

שמעת אותי אומר "אם ערבי יעלה לשלטון אז יקרה X" או "אם ערבי יעלה לשלטון הוא יעשה Z"? לא. סך הכל אמרתי "אם ערבי יעלה לשלטון, בגלל A סביר להניח ש-B". זה טיעון לוגי פשוט. הצגתי תרחיש אפשרי, הצגתי טענות שתומכות בתרחיש הזה, ומכאן הסקתי ש"סביר להניח" שהתרחיש הזה יתרחש. לא מסכים איתי לגבי זה? אתה טוען שלא "סביר להניח" אלא "יתכן בסבירות טובה" או "ההסתברות גבוהה מהממוצע"? סבבה. אתה אפילו יכול לא להסכים איתי לחלוטין ולהציג טיעונים שיסתרו את מה שאמרתי, אבל תעשה טובה ואל תתחיל להתווכח איתי על סמנטיקה.