סרבני גט - למה אין פתרון הלכתי?

[BravoMan]

משהו לא מסתדר בתשובה שלך:

אם "נישואים וגירושים בהלכה הם מעשה של בני הזוג", מדוע הלכה קובעת שגם כאשר אותם בני זוג לא מקיימים נישואים כלל ובצורה מוצהרת, הנישואים עדיין מתקיימים?
&nbsp
במקרים שהזכרתי, הגבר שמסרב לתת גט, עדיין נוהג בצורה שמצהירה מעבר לכל ספק סביר שהוא לא מעוניין באישתו.
הגברים האלה מתחמקים מנשים שלהם, לפעמים עד כדי בריחה לחו"ל.
&nbsp
הם לא מקיימים אף אחת מהמצוות שקשורות בזוגיות ולא את ההתחייבויות שהתחייבו תחת החופה.
&nbsp
אז אם גם האישה שביקשה את הגט, וגם הבעל שאומנם מסרב לומר מילים ספציפיות, אבל בפועל נוהג כאילו נתן גט לא מקיימים יותר שום דבר שנראה כמו נישואים הלכתיים או אזרחיים, מנין נובעת טענה שאותם נישואים ממשיכים להתקיים?

 

[BravoMan]

לקחתי זמן לחשוב על מה שכתבתם לי...

אבל לא משנה מאיזה צד אני מנסה להסתכל על התשובות שלכם, מוסר אני לא מוצא פה.
&nbsp
אם אני אקבל שלדיינים אין סמכויות בעניין קידושין, ונוציא את הרבנות מכל הסיפור, עוד יותר נראה שההלכה היהודית נותנת לבעל כלי מושלם להתעלל באשתו, בצורה כזו שאיש לא יוכל לעזור לה.
&nbsp
ET כתב:
התורה נותנת לאדם סמכות ואחריות על מעשיו.
אם יצדיק - זה בזכותו. ואם ירשיע - זה באשמתו.
&nbsp
נראה שזה אומר: כל אחד שיעשה מה שבא לו, ומי שיפגע יפגע.
זו נראית כמו הגדרה של אנרכיה, לא מוסר.
&nbsp
אולי אם אתם רוצים לדבר על צדק כלשהו "בעולם הבא", אבל זה מעלה שאלות רבות אחרות.
&nbsp
במחשבה שניה, כשאני קורא את התשובה למטה בעניין מרגלים, שיצאו "כפויי טובה" שלא הודו על רצח אקראי של אנשים כדי להסתיר את נוכחותם, אני מתחיל לחשוב שעשיתי טעות כשבאתי לחפש כאן תשובות בענייני מוסר.
&nbsp
נו טוב, ניסיתי...

 

[BravoMan]

המשפט הראשון שלך לא מובן:

מה זה אומר "קידושין הם מציאות"?
כל דבר שקורה בפועל הוא מציאות. גם סטטוס משפטי הוא מציאות.
גם אם קיבלת דוח תנועה זה מציאות.
&nbsp
ואיזו זיקה יש בין סרבן לאישתו? היכן היא?
&nbsp
אבל מעבר לכך, מה שמחזיר אותי לשאלה המקורית הוא זה:
מצד אחד, אתה אומר שנישואין זה בין בעל לאישה, ומצד שני אין בעיה להפעיל סנקציות.
&nbsp
אתה אפילו אומר שלולא החוק האזרחי, אפשר היה לעשות לסרבן גט דברים הרבה יותר קשים.
&nbsp
האם אינך רואה סתירה כאן?
במה שונה מתן גט בכפייה ע"י הבעל מביטול נישואין ע"י בית דין?
כך או כך אין מדובר באמת ברצון הבעל, ודבריו אינם יותר מבירוקרטיה ריקה מתוכן, אם אולצו ע"י הפעלת כוח עליו.
&nbsp
ועוד דבר:
גם אתה וגם ET משום מה ישר קופצים לקיצון.
מדוע שתורה תצטרך לבטל את טובת הכלל כדי לתת פתרון למקרי קצה?
איזו טובה משרתת התעלמות ממקרים כאלה?
&nbsp
זה נראה כאילו אתה אומר שהמצב חייב להיות או הכל או כלום, ואין שום דרך ביניים שתתן פתרון למקרי קצה בלי לפגוע ב-"קדושת" הנישואין.

 

[BravoMan]

זה מעניין:

הצלחת לענות על שאלה אחת שכלל לא שאלתי (מה יקרה אם סתם מישהו ירביץ לבעל), אבל עדיין לא באמת ענית לשאלה המרכזית שלי.
&nbsp
הגעת קרוב, אבל לא ענית.
&nbsp
אני אנסה להשתמש במשל, אולי זה יעזור לך להבין מה אני שואל:
מזוזה היא חפץ קדוש. היא שומרת על בני הבית מפני חטא (אם אני מבין נכון את חז"ל).
&nbsp
אבל, המזוזה עושה את שלה רק אם היא תקינה!
אם חלילה קורה משהו לקלף שבתוך המזוזה, למשל נכנסו מים והוא נרקב, המזוזה פסולה, ויש לתקנה או להחליפה.
&nbsp
ואם הקלף מזויף - לא נכתב באמת ע"י סופר סת"ם, וגם אם נראה זהה ומכיל את אותו הטקסט - עדיין אין קדושה והמזוזה אינה עושה את שלה.
יש להחליפה!
&nbsp
מדוע אם כן התורה לא קובעת את אותו הדבר לגבי נישואין, מבלי לפגוע כלל בקיום המטפיזי שלהם, או בכך שהיחידים שיכולים להתיר אותם הם בעל ואישה?
&nbsp
הרי זה יכול היה להיות קל: התורה יכלה לקבוע מצב, שבו הבעל הורס במו ידיו את הקדושה, ומפסיק את הקיום המטפיזי של הקידושין ע"י פעולות רצוניות לגמרי שלו.
רק פעולות שונות מאמירת מילים ספציפיות.
&nbsp
זה היה פותר את המצב לשביעות רצון של כולם:
הנישואין עדיין היו קדושים וקיימים (מטאפיזית), ועדיין היה צריך פעולה של בעל ו\או אישה לפרק אותם, אבל, אם המצב מגיע להתנהגות קיצונית ממש של הבעל, ורואים שהוא בגד בכל זיקה שיש לו לאישתו, אז צריך להיות ברור לכולם שהוא כבר פירק את הקדושה, השמידה במו ידיו.
&nbsp
והדיינים?
כל שנדרש מהם הוא חותמת כשרות.
כמו שהם היום נותנים חותמת כשרות שקידושין בוצעו כהלכה ואין בהם ספק, כך יכלו היו לקבוע לפי הלכה שהקידושין פורקו, ע"פ ההלכה, ואין ספק.
&nbsp
לא הם אלה שמפרקים.
&nbsp
אז למה זה לא קיים?

 

[BravoMan]

לא בדיוק.

לא היה עולה על דעתי לשאול מישהו כאן מדוע הקב"ה עשה כך או כך.
ברור לי לחלוטין שזו שאלה חסרת המשמעות.
&nbsp
השאלה האמתית היא האם באמת זו המציאות שקב"ה הכתיב?
הרי אנחנו, האנשים הפשוטים שחיים היום, לא מקבלים את ההוראות ישירות ממנו.
&nbsp
אנחנו מסתמכים על פוסקי הלכה שיקבעו את הפירוש האמתי, הפרטים, והדקויות.
בשביל זה יש לנו חכמי תורה שלומדים כל חייהם כדי להבין איך באמת הקב"ה רוצה שננהג.
&nbsp
אז האם באמת אין שום אפשרות לעזור לאישה עגונה עם בעל קיצוני בלי לפגוע בקדושת הקשר בין כל בעל ואישה באשר הם, או שאולי רק פוסקי ההלכה עד היום לא מצאו, או חלילה לא רוצים למצוא פתרון שהקב"ה בעצם כבר סיפק?
&nbsp
אני יודע שפה ושם צצים רבנים שאכן מציעים פתרונות הלכתיים למקרים כאלה, אך הם אף פעם לא זוכים לתמיכה רחבה.
&nbsp
היות והוראות התורה דורשות פירוש, הייתי מצפה שמי שמפרש את התורה מתוך הנחה שמדובר ביסודות המוסר, היה מוצא בה פתרון מוסרי לבעיית העגונות.
&nbsp
כפי שאני רואה זאת, יש כאן כביכול מציאות לא מוסרית שהקב"ה יצר.
אני אומר כביכול, כי אני יכול לחשוב על 3 דרכים ליישב את הסטירה הזו:
(כמובן, יכולות להיות עוד פתרונות)
&nbsp
1. זה רק נראה לנו לא מוסרי כי אנו לא מבינים ולא יכולים להבין את התוכנית המלאה שלו.
כמו שאומרים "נסתרות הן דרכי האל".
&nbsp
2. לא הבנו נכון את ההוראות שלו, והן בעצם כן מוסריות.
&nbsp
3. זו נראית לי האופציה שהמגיבים כאן נעולים עליה:
זה מוסרי מבחינתנו כפי שזה. נקודה.
לא אכפת לנו מה קורה לנשים, אלה ההוראות שקיבלנו, לסתות מההוראות זה רע, אז לפעול לפי הם חייב להיות טוב, ואין פה בכלל מקום להפעיל שיקולי מוסר אנושיים.
&nbsp
גישה שכזו היית חלק די גדול של מה שהרחיק אותי מהדת... חבל...

 

[BravoMan]

אני לא חושב שזה משנה למקרה שאנו דנים בו

הרי לא תוכל לטעון שבמקרה של גבר סרבן, התורה מעבירה את זה לטיפולה של אישה.
איזה טיפול היא יכולה לעשות? מה האופציות שעומדות מולה?
&nbsp
למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, לכל היותר היא יכולה לפנות לבית הדין הרבני, אבל כבר קבענו שלזה לפי ההלכה אין סמכות לפרק, והוא לכל היות יכול לנסות להעניש את הבעל, בתקווה שזה ישבר וישנה את דעתו.

 

[BravoMan]

זה עדיין משאיר שאלה אחת:

האם בית דין יכול באמת "להפקיע קידושין", או שזה משהו ש-ynet המציאו?

 

[E טי]

אני רוצה לשאול אותך משהו

האם אתה מסכים לחיות במדינה שבה כל האזרחים מרגע לידתם מושמים בתאי מעצר?
המדינה דואגת להפריד את כל האזרחים האחד מהשני - על מנת שחלילה לא יוכל אדם לפגוע באחר.
מדינה כזאת אין בה לא גניבה, לא רצח, לא שנאה ולא אונס.
ובכל זאת אתה מעדיף לחיות במדינה הנותנת לאזרחיה כלי מושלם לפשוע ולרצוח - חירות.
אתה עומד מאחורי הטענה שלך שמדינה כזאת היא "אנרכיה"?
&nbsp
מה מוסרי יותר-
לתת לאדם את החירות לבחור אם להיות צדיק או פושע
או לשלול ממנו את החירות כדי למנוע כל פשע?

 

[BravoMan]

סרבני גט - למה אין פתרון הלכתי?

אתמול שוב שמעתי ברדיו ידיעה על סרבן גט עקשן, והפעם כזה ששללו לו רישיון כחלק מסנקציות לגרום לו לתת גט, ואז הוא נתפס נוהג ללא רישיון.

לפני זמן לא רב, קראתי על סרבן אחר, שהרבנות קבע שיש לעשות לו שיימינג פומבי, בניסיון לשכנעו לתת גט.

ואם אני לא טועה, יש אף סרבני גט שנכנסו לכלא.

כל זה מעלה אצלי שאלה פשוטה: אפה המוסר בהלכה הזו?

אם הרבנות מוכנה להטיל עונשים חמורים עד כדי כלא כדי לגרום לאותו בעל לשחרר את אשתו, הרי וודאי ברור לדיינים שמדובר בנישואין שאין להצילם, ויש לסיימם.

אבל הרדיפה הזו אחרי סרבני גט גורמת רק צער ופגיעה:
האישה נותרת עגונה ונפגעת.
הסרבן מקבל בראש, והמדינה מבזבזת זמן וכסף על בירוקרטיה כדי לממש את העונשים על הסרבן.

וזה עוד לפני כל העמותות הפרטיות שקמו כדי לסייעה לעגונות.

מדוע אם כן לא יכולה רבנות פשוט להתיר את הנישואין ללא דבריו של הבעל במקרים חמורים שכאלה?

אני מודה - אני לא דתי. עזבתי את הדת מזמן.
אבל אני עדיין ממשיך לשמוע מדתיים פה ושם שההלכה היא התגלמות המוסר, כי אלוהים הוא התגלמות הטוב.

אז איך ייתכן שההלכה דורשת מצב לא מוסרי שכזה בו נפגעים כל הצדדים?

 

[BravoMan]

אני לחלוטין עומד מאחורי עמדתי שמדינה כמו שתיארת

תהיה אנרכיה.
&nbsp
אני גם לא מכיר שום מדינה כזו בעולם!
&nbsp
בכל מדינות העולם שאני מכיר, יש מערכת חוקים, בתי משפט ומשטרה שלפחות מנסים (לא תמיד בהצלחה רבה), לעצור ולהעניש את מי שבחר לפשוע, כדי להגן על אזרחים חפים מפשע.
&nbsp
וזה בדיוק סוג מדינה שאני מעדיף לחיות בה:
מדינת חוק שמאזנת בין זכויות וחירויות של אזרחים שונים כדי למנוע פגיע בחפים מפשע וחלשים ככל האפשר.
&nbsp
שתי האופציות הקיצוניות שנתת:
לתת לאדם את החירות לבחור אם להיות צדיק או פושע
או לשלול ממנו את החירות כדי למנוע כל פשע
&nbsp
שתיהן לא מוסריות בעיניי באותה מידה.
כשחיים בחברה - כמה אנשים ביחד, אין בררה אלא לאזן בין חירות של אחד, לחירות של אחר.
&nbsp
מערכות חוקים אנושיות עושות זאת במידה שונה של הצלחה כבר כמה מאות שנים.
&nbsp
ועכשיו אם יורשה לי, שאלה עליך, וכמובן כל אחד אחר פה שירצה לענות:
ההלכה היהודית מורה לסקול את מי שמחלל שבת או מי שעושה משכב זכר.
&nbsp
מדוע כאן אין בעיה להלכה לקחת לאנשים את החירות לבחור בחטא, והיא מורה לאנשים חיצוניים להתערב ולהרוג אותם?
&nbsp

 

[E טי]

אתה מערבב בין ענישה למניעת פשע

כמובן שמותר לשלול חירויות של אנשים כדי להעניש.
גם בבתי הדין מענישים את מי שמתעלל באשתו ומונע ממנה גט.
&nbsp
אבל אתה מבקש לשלול מאנשים את האחריות למעשיהם.
אתה מבקש לחיות במדינה שלא מאפשרת לאדם בכלל לבחור בין להיות צדיק לרשע.
אתה מבקש להכניס את כולם לכלא - צדיקים ורשעים, כדי שחלילה לא יחליט אחד מהם להיות רשע.
זאת מדינה נורמלית?

 

[BravoMan]

אפה ביקשתי את זה?

אני לא יודע איך הבנת מדברי את כל מה שאתה מייחס לי.
&nbsp
לא רק שלא טענתי את מה שאתה מייחס לי, זה גם לא נראה רלוונטי כלל למה ששאלתי...
&nbsp
אני אנסה בכל זאת לעשות חיבור כלשהו לשאלה המקורית ע"י תיאור מקרה היפותטי של פשע שונה:
&nbsp
אדם חטף ילד.
המשטרה תפסה את החוטף, והצליחה לאתר את הילד החטוף.
&nbsp
האם לדעתך:
1. המשטרה צריכה לשחרר את החטוף מהמקום בו מוחזק ולהחזירו להוריו.
2. המשטרה צריכה להשאיר את החטוף היכן שהוא, ורק להעניש את החוטף בכל מיני דרכים עד שיסכים בעצמו להחזיר את הילד.
&nbsp
אני מבין מדבריך שאתה מצודד באפשרות הראשונה מסיבה לא ברורה...

 

[E טי]

נראה לי שאתה מתבלבל מכל האנלוגיות

אבל אם בכל זאת נשתמש באנלוגיה של החוטף
האם תרצה לחיות במדינה שבה כל אדם מחויב ללכת עם צמיד מעקב משטרתי כדי שאם חלילה תהיה חטיפה יוכלו לאתר את החטוף?
האם זאת מדינה נורמלית ששוללת את החירויות מכל האזרחים שלה?

 

[BravoMan]

בוקר טוב!

אנחנו כבר חיים במדינה כזו.
&nbsp
אם יש לך טלפון נייד, אפילו כשר למהדרין, אתה למעשה מחזיק בצמיד מעקב כזה.
אתה אולי לא מחויב ע"פ חוק להחזיק בטלפון נייד ולקחת אותו לכל מקום, אבל מעטים מאוד אנשים בימינו שירצו או יוכלו להסתובב בלי.
&nbsp
וזה עוד לפני שאני אזכיר לך שבמדינה שלנו, כל אדם מחויב למסור תביעת אצבע למדינה גם אם לא ביצע פשע, למקרה ש... כדי שניתן יהיה לזהות אותו.
&nbsp
לא זכור לי שהרבה חכ"ים דתיים או חרדים התנגדו לחוק הזה, או שהציבור הדתי אוהב החרות יצא בהמוניו להפגין כנגד חוק המאגר הביומטרי.
&nbsp
אבל כמובן אלה לא התשובות שאתה רוצה לשמוע.
&nbsp
ובכנות אם ניקח את השאלה שלך כשאלה תאורטית נטו (כי במציעות אנו נמצאים תחת מעכב 24/7 במגוון דרכים), אז התשובה שלי היא - לא!
אני לא רוצה לחיות במדינה שבכל רגע המשטרה בה עוכבת אחרי כל אזרח בלי שיש לו יכולת להתחמק מהמעכב.
וכן, אני חושב שזו פגיע בחרות האזרחים.
&nbsp
אבל אני לא מבין איך זה אנלוגי לשאלה שלי בעניין קידושין.

 

[E טי]

אז אנחנו מסכימים

אתה לא מסכים שהמדינה תנטר את כל האזרחים כדי למנוע ביצוע של מעשי פשע.
כיוון שאין זה מסמכותה של המדינה לפקח על מעשיהם של האזרחים וכל פשיעה היא באחריות הפושע ולא באחריות המדינה.
קביעה זאת היא שנותנת תוקף לבחירה החופשית של כל אזרח אם להיות צדיק או רשע.
זאת הסיבה המוסרית שאנחנו מענישים את הפושע - כי זה בסמכותו ובאחריותו.

בדיוק באותה מידה אני לא מסכים שבתי הדין ינטרו את הקידושין כדי למנוע 'מקרי קיצון'.
המשפחה היא לא בסמכותו של בית הדין אם לקיים אותה או לא. היא בסמכותם של הבעל והאשה.
ועם הסמכות באה האחריות.
זאת הסיבה המוסרית שהתורה לא נתנה לבתי הדין סמכות לבטל את הקידושין.
בעל שמזלזל באחריות הזאת הוא פושע - ועל כן בית הדין מעניש אותו.

 

[BravoMan]

צר לי, אבל אין שום קשר בין מה שאתה משיב לי

למה שאני כותב לך, ואתה גם מזגזג בעמדה שלך.
&nbsp
אני לא מסכים שהמדינה תנטר כל אזרח, בכל רגע בחייו.
&nbsp
זה לא אומר שאני נגד אמצעי אכיפה כמו מצלמות אבטחה, מצלמות תנועה, או ניידות שיטור, שאכן יכולים לזהות פשע בזמן אמת ולעצור אותו.
או לחלופין ליצור הרתעה שתגרום לפושע פוטנציאלי לחשוב פעמיים.
&nbsp
זו כבר פעם שניה שני מנסה להסביר לך:
אתה מציג 2 עמדות קיצוניות - או חופש מוחלט ותעשה איזה פשע שאתה רוצה, או חוסר חופש מוחלט שלא תוכל לעשות שום דבר.
&nbsp
אני לא מצודד באף אחת מהעמדות האלה, והן גם לא קיימות במציאות בשום מקום.
&nbsp
עכשיו לענייננו:
בשום מקום לא הצעתי, ולא שאלתי, ובטח לא דרשתי, שבתי דין ינטרו קידושין.
זה משהו שלא הייתי מעלה בכלל על דעתי.
&nbsp
השאלה שלי היית פשוטה:
מדוע, כשאר אישה שנפגע מבעל רשע מביאה את המקרה שלה בפני הדיינים, ההלכה לא משאירה לדיינים פתח מיוחד לעזור לאותה אישה מסכנה במקרה הספציפי שלה?
&nbsp
החוק האזרחי, שהומצא ע"י בני אדם, מתחשב במצב בו מישהו מאיים על חיים של מישהו אחר, ומאפשר לבית משפט ולמשטרה לעצור את המאיים לפני שהספיק לפגוע.
&nbsp
זה לא מצריך את השופטים והשוטרים לנטר אף אחד, אלא רק להתייחס לתלונות שהובאו בפניהם מרצונו של המאוים.
&nbsp
אז הייתי מצפה (ואולי פה הטעות שלי), שחוק אלוקי, שאמור להיות הרבה יותר טוב מחוק אנושי, יאפשר משהו כזה גם.
מבלי לפגוע כלל בקדושת נישואין, לדרוש מעקב לא מידתי, ויתר הדברים שהמצאת כאן, וכלל לא התכוונתי ללכת לכיוון שלהם בשום שלב בשיחה.

 

[E טי]

התשובה היא פשוטה

יש לדיינים פתח מיוחד לעזור לאישה מסכנה במקרה שבעלה לא מקיים את חובותיו לאשתו ולמרות זאת מונע ממנה גט.
"כופים אותו עד שיאמר רוצה אני".
הדיינים יכולים להלקות את הבעל עד שיתן את הגט.
אז שוב אני לא מבין מה השאלה שלך?

 

[BravoMan]

השאלה כאן למה אין משהו אפקטיבי באמת!

הסיבה שסיפורים של סרבני גט מסוימים עולים לכותרות, היא שאותם סרבנים ממשיכים לסרב למרות הסנקציות של בין הדין, וחלקם אף בורחים לחו"ל כך שבית הדין לא יכול בכלל לתפוס אותם, גם אם היה מותר לו להלקות אותם.
&nbsp
כלומר, השיטה מאוד לא יעילה, ומאפשרת מקרים של התעללות ממש.
&nbsp
בנוסף, אם הבעל אמר "אני רוצה" בגלל שהוא לא יכול לשאת מכות יותר, ולא בגלל שהוא באמת רוצה, מה הושג פה?
&nbsp
כפי שהסברתי ל-NS למטה, זה נראה כאילו יש פה בירוקרטיה מיותרת, חסרת התחשבות ברצון חושפי מצד אחד, ודרך מושלמת לפושעים להתחמק עם הפשע שלהם מצד שני.
&nbsp
כל זאת בזמן שההלכה יכלה להגדיר מצב בו מעשים מסוימים של הבעל שקולים למתן גט, במקום להמתין למילים ספציפיות ולפתור בקלות את הסיטואציה בלי לפגוע בקידושין של אף אחד.

 

[E טי]

יש. אפקטיבי מאוד.

כבר היום כמות סרבני הגט היא קטנה עד אפסית
וכמו שניתן לראות ממקרה ירון אטיאס - הסנקציות עובדות.
אם ניתן היה גם להלקות את הסרבנים בטוחני שלא היה אפילו מקרה אחד של סרבן גט.
&nbsp
לגבי שאלת רצון הבעל.
הדיון ההלכתי על 'גט מעושה' הוא דיון ארוך. אפשר לפתוח את הנושא.
אבל זאת דוגמא מעולה ל'יצירתיות הפרשנית' שביקשת שיעשו בבתי הדין.

 

[BravoMan]

אז מכות זה הפתרון שהתורה נותנת לנו?