אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סרבני גט - למה אין פתרון הלכתי?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
סלח לי, אבל מה שאתה כותב לא תואם למציאות היום:
במדינת ישראל של היום, הסמכות הסופית כן נתונה בידי הדיינים.
 
הנה דוגמה מובהקת לכך:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4939051,00.html
זוג התחתן לפי כל ההלכות - חופה, עדים, אפילו רב מוסמך ליתר בטחון.
 
הזוג אינו פסול חיתון בשום צורה.
 
ועדיין, הרבנות טוענת שיש ספק בנישואין שלהם, רק כי בחרו ברב שאינו חבר ברבנות.
 
אלא אם לדעתך הרבנות נהגה במקרה המדובר בניגוד להלכה, הרי שהמקרה מהווה דוגמה לכך שיש גיבוי הלכתי לקביעה חיצונית אם הזוג נכנס לנישואין או לא, ואם כך, אין סיבה שלא יהיה גיבוי הלכתי לקבועה שהזוג מתיר את הנישואין.
במדינת ישראל של היום, הסמכות הסופית כן נתונה בידי הדיינים.
 
הנה דוגמה מובהקת לכך:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4939051,00.html
זוג התחתן לפי כל ההלכות - חופה, עדים, אפילו רב מוסמך ליתר בטחון.
 
הזוג אינו פסול חיתון בשום צורה.
 
ועדיין, הרבנות טוענת שיש ספק בנישואין שלהם, רק כי בחרו ברב שאינו חבר ברבנות.
 
אלא אם לדעתך הרבנות נהגה במקרה המדובר בניגוד להלכה, הרי שהמקרה מהווה דוגמה לכך שיש גיבוי הלכתי לקביעה חיצונית אם הזוג נכנס לנישואין או לא, ואם כך, אין סיבה שלא יהיה גיבוי הלכתי לקבועה שהזוג מתיר את הנישואין.
שאלת על המוסר וקיבלת תשובה על המוסר
המקרה שהבאת לא קשור לנידון.
במקרה שהבאת ביקשו זוג, שנישאו באופן פרטי, לקבל את אישור הרבנות על כשרות הקידושין שעשו למפרע.
ברור שזאת סמכותם של הרבנים לקבוע האם הקידושין שעשו כשרים או לא. בדיוק בשביל זה פנו אליהם כדי שיחליטו מה מעמד הקידושין שנעשו.
 
אגב, הבעיה במקרה הזה איננה הרב, הבעיה היא שהם התחתנו על תנאי.
מעשה קידושין על תנאי הוא בעיה ולכן הדיינים פסקו ספק קידושין.
המקרה שהבאת לא קשור לנידון.
במקרה שהבאת ביקשו זוג, שנישאו באופן פרטי, לקבל את אישור הרבנות על כשרות הקידושין שעשו למפרע.
ברור שזאת סמכותם של הרבנים לקבוע האם הקידושין שעשו כשרים או לא. בדיוק בשביל זה פנו אליהם כדי שיחליטו מה מעמד הקידושין שנעשו.
 
אגב, הבעיה במקרה הזה איננה הרב, הבעיה היא שהם התחתנו על תנאי.
מעשה קידושין על תנאי הוא בעיה ולכן הדיינים פסקו ספק קידושין.
שלום...
לעניות דעתי אין לכך פתרון הלכתי כי לא מדובר בבעיה הלכתית.
הרבנות בשם ההלכה מנסים למצוא דרכים להקל ולתקן בעיה (כאמור לא הלכתית) קיימת.
שים לב שכל הסנקציות שמטילים על סרבן גט הם לא בהכרח הלכתיות אלא אזרחיות. באמת מעניין אותי מתי ינוסח חוק שמוצא פתרון לסרבני גט.
משום מה נראה לי שנוח לבעלי אינטרסים לשמר את הבעיה הקיימת.
 
נראה שכבר הגיבו לך את הנקודה שקיום נישואין או ביטולם הם עניין של הזוג והרבנות הם רק במסגרת של נותני שירות.
 
הטיפול בצער ופגיעה של אדם אחר באחר כיום בארץ זה במסגרת החוק ולא ההלכה.
 
אולי פספסתי משהו או שסתם אני צריך הבהרה, איזה מצב לא מוסרי שנפגעים בו כל הצדדים ההלכה דורשת?
לעניות דעתי אין לכך פתרון הלכתי כי לא מדובר בבעיה הלכתית.
הרבנות בשם ההלכה מנסים למצוא דרכים להקל ולתקן בעיה (כאמור לא הלכתית) קיימת.
שים לב שכל הסנקציות שמטילים על סרבן גט הם לא בהכרח הלכתיות אלא אזרחיות. באמת מעניין אותי מתי ינוסח חוק שמוצא פתרון לסרבני גט.
משום מה נראה לי שנוח לבעלי אינטרסים לשמר את הבעיה הקיימת.
 
נראה שכבר הגיבו לך את הנקודה שקיום נישואין או ביטולם הם עניין של הזוג והרבנות הם רק במסגרת של נותני שירות.
 
הטיפול בצער ופגיעה של אדם אחר באחר כיום בארץ זה במסגרת החוק ולא ההלכה.
 
אולי פספסתי משהו או שסתם אני צריך הבהרה, איזה מצב לא מוסרי שנפגעים בו כל הצדדים ההלכה דורשת?
הסברתי את זה פעמיים ל-NS ול-ET, אבל אסביר גם לך:
ההלכה קובעת איזו פעולה יוצרת קידושין.
הם לא נוצרים סתם מעצמם, חייבים טקס מאוד ספציפי.
ההלכה גם קובעת איך מפרקים קידושין - גם כאן הם לא מתפרקים מעצמם, אלא בטקס מאוד ספציפי.
 
הייתי צריך לנסח מעת שונה את השאלה כדי להבהיר אותה, והנה הניסוח האחרון:
מדוע ההלכה לא קובעת מעבר לטקס המקובל, עוד מצבים בהם המעשים של הבעל (או האישה) מפרקים את הקידושין, מצבים שהיום יוצרים עגינות קיצונית וסבל רב?
ההלכה קובעת איזו פעולה יוצרת קידושין.
הם לא נוצרים סתם מעצמם, חייבים טקס מאוד ספציפי.
ההלכה גם קובעת איך מפרקים קידושין - גם כאן הם לא מתפרקים מעצמם, אלא בטקס מאוד ספציפי.
 
הייתי צריך לנסח מעת שונה את השאלה כדי להבהיר אותה, והנה הניסוח האחרון:
מדוע ההלכה לא קובעת מעבר לטקס המקובל, עוד מצבים בהם המעשים של הבעל (או האישה) מפרקים את הקידושין, מצבים שהיום יוצרים עגינות קיצונית וסבל רב?
למה אתה מצפה מנותני שירות שיקבעו מחדש/ישנו קריטריונים לשירות
שהם נותנים כשזה לא תלוי בהם?
אתה מצפה מההלכה להמציא דבר שלא קיים. אתה מוחה על בעיה שחוסר אחריות של הבעל/האישה יצרו ומצפה שההלכה תשתנה כדי לפתור את הבעיה במקום לצפות מהאנשים שיצרו את הבעיה לגלות אחריות ולפתור אותה בעצמם.
אני מניח שזו הסיבה העיקרית למה החוק האזרחי לא מנסה לפתור את אותה בעיה.
 
נראה לי שאתה מתעלם מממד מאוד חשוב שנושא הקידושין והוא האחריות הנדרשת ומחייבת של הבעל ואישה לקיום הקידושין. כמו שההלכה לא יכולה לקדש/לחתן בעל ואישה ללא הסכמת שניהם אין שום הגיון ליצור הליך ובו ההלכה תוכל לבטל קידושין בלי הסכמת שניהם.
זה כמו ששני אנשים יחתמו על חוזה המחייב את שני הצדדים ותצפה שצד אחד יוכל לבטל את החוזה ללא הסכמת הצד השני. זה לא הגיוני ולא מוסרי.
 
מה שאני כן חושב שחשוב כיום לעשות זה להוציא חוק אזרחי שמטרתו להשוות את ההליכים האפשריים לבעל וכלפי הבעל עם ההליכים האפשריים לאישה וכלפי האישה. למשל האפשרות של הרבנות לעשיית חרם על הבעל הוא אחד מהם. הייתי מצפה לחוק האזרחי שאמור לטפל בזה אכן לטפל בזה במקום נותני שירות שכיום לא מיועדים/מתאימים לתפקיד זה. מצד שני למשל אין לאישה אחריות כלכלית שווה על התא המשפחתי מה שמצריך חקיקה מתאימה בנושא. בקיצור, יש לחוק הרבה השלמות לעשות כדי להדביק את הפער שנוצר בהליכים האפשריים של ועל כל אחד מבני הזוג כך שאכן המצב יהיה מוסרי לכל הצדדים.
שהם נותנים כשזה לא תלוי בהם?
אתה מצפה מההלכה להמציא דבר שלא קיים. אתה מוחה על בעיה שחוסר אחריות של הבעל/האישה יצרו ומצפה שההלכה תשתנה כדי לפתור את הבעיה במקום לצפות מהאנשים שיצרו את הבעיה לגלות אחריות ולפתור אותה בעצמם.
אני מניח שזו הסיבה העיקרית למה החוק האזרחי לא מנסה לפתור את אותה בעיה.
 
נראה לי שאתה מתעלם מממד מאוד חשוב שנושא הקידושין והוא האחריות הנדרשת ומחייבת של הבעל ואישה לקיום הקידושין. כמו שההלכה לא יכולה לקדש/לחתן בעל ואישה ללא הסכמת שניהם אין שום הגיון ליצור הליך ובו ההלכה תוכל לבטל קידושין בלי הסכמת שניהם.
זה כמו ששני אנשים יחתמו על חוזה המחייב את שני הצדדים ותצפה שצד אחד יוכל לבטל את החוזה ללא הסכמת הצד השני. זה לא הגיוני ולא מוסרי.
 
מה שאני כן חושב שחשוב כיום לעשות זה להוציא חוק אזרחי שמטרתו להשוות את ההליכים האפשריים לבעל וכלפי הבעל עם ההליכים האפשריים לאישה וכלפי האישה. למשל האפשרות של הרבנות לעשיית חרם על הבעל הוא אחד מהם. הייתי מצפה לחוק האזרחי שאמור לטפל בזה אכן לטפל בזה במקום נותני שירות שכיום לא מיועדים/מתאימים לתפקיד זה. מצד שני למשל אין לאישה אחריות כלכלית שווה על התא המשפחתי מה שמצריך חקיקה מתאימה בנושא. בקיצור, יש לחוק הרבה השלמות לעשות כדי להדביק את הפער שנוצר בהליכים האפשריים של ועל כל אחד מבני הזוג כך שאכן המצב יהיה מוסרי לכל הצדדים.
צר לי, אבל אני לא מבין איך מה שכתבת קשור למה ששאלתי...
א) מי הם בדיוק "נותני שירות" שאתה מתכוון אליהם?
הדיינים? פוסקי ההלכה?
 
ב) מה קשור החוק האזרחי?
אנחנו מדברים על החוקים שנמסרו מן התורה.
 
ג) מה קשר אחריות אישית?
לא משנה כמה אחריות תפגין אישה, אין לה שום דרך להימנע מעגינות.
 
ד) קראת פעם חוזה אזרחי?
כמעת כל חוזה מכיל סעיפים לפיהם בפירוש אם צד אחד מבצע פעולות מסוימות, החוזה איתו מסתיים, גם אם הוא לא רוצה בכך.
 
צד שמפר חוזה אזרחי אוטומטית מפרק את החוזה, זה דבר רגיל לחלוטין בדיני חוזים אזרחיים, נחשב מוסרי לחלוטין ומאוד ומקובל על כולם.
 
אחרת, איזו משמעות היית לחוזה, אם תמיד אפשר לקבל את מה שמגיע לך לפי החוזה בלי לתת את מה שהתחייבת???
 
תעשה ניסוי פשוט:
תפסיק לשלם משכנתה לבנק, ותראה איך הבנק לוקח לך את הדירה בלי לשאול אותך בכלל.
 
אתה חושב שזה לא מוסרי?
שהבנק צריך להתחנן בפניך למסור את הדירה, גם אם אתה לא משלם לו את הכסף שאתה חייב לו?
 
מה עם גנב שפרץ לך לדירה?
לדעתך הרכוש שלך צריך להישאר אצלו עד שיסכים להחזירו, או שמותר למשטרה להחזיר לך את הרכוש בעצמה, בלי לשאול את הגנב?
א) מי הם בדיוק "נותני שירות" שאתה מתכוון אליהם?
הדיינים? פוסקי ההלכה?
 
ב) מה קשור החוק האזרחי?
אנחנו מדברים על החוקים שנמסרו מן התורה.
 
ג) מה קשר אחריות אישית?
לא משנה כמה אחריות תפגין אישה, אין לה שום דרך להימנע מעגינות.
 
ד) קראת פעם חוזה אזרחי?
כמעת כל חוזה מכיל סעיפים לפיהם בפירוש אם צד אחד מבצע פעולות מסוימות, החוזה איתו מסתיים, גם אם הוא לא רוצה בכך.
 
צד שמפר חוזה אזרחי אוטומטית מפרק את החוזה, זה דבר רגיל לחלוטין בדיני חוזים אזרחיים, נחשב מוסרי לחלוטין ומאוד ומקובל על כולם.
 
אחרת, איזו משמעות היית לחוזה, אם תמיד אפשר לקבל את מה שמגיע לך לפי החוזה בלי לתת את מה שהתחייבת???
 
תעשה ניסוי פשוט:
תפסיק לשלם משכנתה לבנק, ותראה איך הבנק לוקח לך את הדירה בלי לשאול אותך בכלל.
 
אתה חושב שזה לא מוסרי?
שהבנק צריך להתחנן בפניך למסור את הדירה, גם אם אתה לא משלם לו את הכסף שאתה חייב לו?
 
מה עם גנב שפרץ לך לדירה?
לדעתך הרכוש שלך צריך להישאר אצלו עד שיסכים להחזירו, או שמותר למשטרה להחזיר לך את הרכוש בעצמה, בלי לשאול את הגנב?
קורה, הבהרה...
א. הרבנות. הם נותני השירות על סמך ההלכה והתורה היחידים שידוע לי עליהם כיום. מבחינתי, הדיינים ופוסקי ההלכה הם חלק מהרבנות.
 
ב. כשיש מחלוקת בין שני אנשים במדינת ישראל נפתר המצב בבית משפט על פי החוק האזרחי. כך שכשיש אי הסכמה בין בני איש לאישה הגיוני שהחוק האזרחי יטפל בכך.
מצטער, אבל נראה לי שאתה מערבב כי אתה לא מדבר על ההלכה או על החוקים שנמסרו מהתורה אלא על טיפול במצב בעייתי שנוצר מהתנהלות של שני אנשים. אם אתה אכן מדבר על חוק שנמסר מהתורה אז אשמח שתציג אותו למקרה שאיכשהו התפספס לי.
 
ג. כשאיש ואישה מחליטים לעשות קידושין שניהם מקבלים החלטה מודעת ובוגרת לעשות את זה. לכל אדם יש אחריות אישית על ההשלכות למעשיו. אף אחד לא מחייב אנשים לקבל החלטה שכזו כך שכן, מדובר פה באחריות אישית נטו. זה כמו שאם אקפוץ ממטוס בלי מצנח אאשים את המטוס בכך שאין לי דרך להינצל ממוות.
 
ד. בהחלט, ואני גם חתום על לפחות אחד כזה. סעיפים אלו שציינת קיימים אכן כדי לפשט מצבים מורכבים ולחזות מראש את כל האפשרויות. לצערנו (ואולי לשמחתנו) קידושין זה לא דבר שניתן לצפות מראש לאן הוא יוביל כך שסעיפים כאלו, גם אם תרצה לעשות, לא יכולים לכסות את כל האפשרויות.
אגב, אכן אנשים עושים חוזים כאלה כחלק מהליך הקידושין אבל זה לא קשור להלכה או לרבנות (כאמור, נותני שירות ולא צד בעניין). זה חלק מאותה אחריות אישית שציינתי ושמצופה מכל אדם בוגר שיהיה לו על מעשיו והחלטותיו.
 
לגבי הניסויים שלך. מול הבנק אתה החלטת לחתום על התנאים שהבנק הציג לך אז אתה אכן נדרש לשאת באחריות ולשלם בהתאם. בלי קשר, במציאות גם לבנק יש תנאים שהוא מחוייב אליהם והוא לא יכול לקחת לך דירה בלי לעמוד בתנאים אלו. קצת תקליט שבור אבל זה חוזר לאותה לקיחת אחריות של כל אדם או מוסד על מעשיו והחלטותיו.
אין פה עניין של מה מוסרי או לא בכלל...
 
מניח שאתה יכול לענות לעצמך בהתאם גם לגבי הגנב על סמך החוק האזרחי שכולנו חיים במסגרתו.
 
כאמור, אם אתה מעוניין לדבר על חוקי התורה אז בשמחה אבל לא ראיתי עדיין חוק מהתורה שמחייב אדם רגיל/ אישה רגילה לקחת חלק בקידושין בלי קשר לרצונם החופשי והחלטותיהם. ובהתאם הגיוני שלא יהיה חוק מהתורה שמחייב אדם לפרק את אותו קשר של קידושין בלי הסכמת שני הצדדים.
כיום לפחות, דברים כאלה הם בתחום האחריות הבלעדי של החוק האזרחי. וכאמור, נראה שהחוק האזרחי מפגר בהרבה בהתאמת ההליכים האפשריים למציאות כיום.
א. הרבנות. הם נותני השירות על סמך ההלכה והתורה היחידים שידוע לי עליהם כיום. מבחינתי, הדיינים ופוסקי ההלכה הם חלק מהרבנות.
 
ב. כשיש מחלוקת בין שני אנשים במדינת ישראל נפתר המצב בבית משפט על פי החוק האזרחי. כך שכשיש אי הסכמה בין בני איש לאישה הגיוני שהחוק האזרחי יטפל בכך.
מצטער, אבל נראה לי שאתה מערבב כי אתה לא מדבר על ההלכה או על החוקים שנמסרו מהתורה אלא על טיפול במצב בעייתי שנוצר מהתנהלות של שני אנשים. אם אתה אכן מדבר על חוק שנמסר מהתורה אז אשמח שתציג אותו למקרה שאיכשהו התפספס לי.
 
ג. כשאיש ואישה מחליטים לעשות קידושין שניהם מקבלים החלטה מודעת ובוגרת לעשות את זה. לכל אדם יש אחריות אישית על ההשלכות למעשיו. אף אחד לא מחייב אנשים לקבל החלטה שכזו כך שכן, מדובר פה באחריות אישית נטו. זה כמו שאם אקפוץ ממטוס בלי מצנח אאשים את המטוס בכך שאין לי דרך להינצל ממוות.
 
ד. בהחלט, ואני גם חתום על לפחות אחד כזה. סעיפים אלו שציינת קיימים אכן כדי לפשט מצבים מורכבים ולחזות מראש את כל האפשרויות. לצערנו (ואולי לשמחתנו) קידושין זה לא דבר שניתן לצפות מראש לאן הוא יוביל כך שסעיפים כאלו, גם אם תרצה לעשות, לא יכולים לכסות את כל האפשרויות.
אגב, אכן אנשים עושים חוזים כאלה כחלק מהליך הקידושין אבל זה לא קשור להלכה או לרבנות (כאמור, נותני שירות ולא צד בעניין). זה חלק מאותה אחריות אישית שציינתי ושמצופה מכל אדם בוגר שיהיה לו על מעשיו והחלטותיו.
 
לגבי הניסויים שלך. מול הבנק אתה החלטת לחתום על התנאים שהבנק הציג לך אז אתה אכן נדרש לשאת באחריות ולשלם בהתאם. בלי קשר, במציאות גם לבנק יש תנאים שהוא מחוייב אליהם והוא לא יכול לקחת לך דירה בלי לעמוד בתנאים אלו. קצת תקליט שבור אבל זה חוזר לאותה לקיחת אחריות של כל אדם או מוסד על מעשיו והחלטותיו.
אין פה עניין של מה מוסרי או לא בכלל...
 
מניח שאתה יכול לענות לעצמך בהתאם גם לגבי הגנב על סמך החוק האזרחי שכולנו חיים במסגרתו.
 
כאמור, אם אתה מעוניין לדבר על חוקי התורה אז בשמחה אבל לא ראיתי עדיין חוק מהתורה שמחייב אדם רגיל/ אישה רגילה לקחת חלק בקידושין בלי קשר לרצונם החופשי והחלטותיהם. ובהתאם הגיוני שלא יהיה חוק מהתורה שמחייב אדם לפרק את אותו קשר של קידושין בלי הסכמת שני הצדדים.
כיום לפחות, דברים כאלה הם בתחום האחריות הבלעדי של החוק האזרחי. וכאמור, נראה שהחוק האזרחי מפגר בהרבה בהתאמת ההליכים האפשריים למציאות כיום.
אז מה שאתה אומר בעצם הוא זה:
גבר ואישה מתחתנים כדת משה וישראל.
אחרי מספר שנים מחליט הבעל שנמאס לו מאשתו, והוא לא אוהב אותה יותר, והוא בוחר לזרוק אותה לפח וללכת לטייל וליהנות מהחיים, אבל משאיר את האישה עגונה כדי להתעלל בה או כי סתם משעמם לו, המצב הזה הוא בעצם אשמתה של האישה?
 
היא זו שלא הפגינה מספיק אחריות, ולכן היא במצב הזה?
גבר ואישה מתחתנים כדת משה וישראל.
אחרי מספר שנים מחליט הבעל שנמאס לו מאשתו, והוא לא אוהב אותה יותר, והוא בוחר לזרוק אותה לפח וללכת לטייל וליהנות מהחיים, אבל משאיר את האישה עגונה כדי להתעלל בה או כי סתם משעמם לו, המצב הזה הוא בעצם אשמתה של האישה?
 
היא זו שלא הפגינה מספיק אחריות, ולכן היא במצב הזה?
בשום מקום לא אמרתי שזו אשמתה... אחריותה? בהחלט.
בדיוק כמו שזה אחריותו של הבעל לקיים את הבטחותיו והתחייבויותיו כלפי אישתו.
נראה שמה שאתה התעניינת לגביו זה מי אמור לודא שכל צד לוקח אחריות על מעשיו כשיש אי הסכמה. ופה הגבתי שהמוסמך לכך הוא החוק האזרחי (כמו שכיום נעשה בעצם).
 
מגוחך לחשוב על זה שהיא לא הפגינה מספיק אחריות כי כאמור לרוב זה לא דבר שניתן לצפות אליו אבל אכן אחריות כל אחד מהצדדים על מעשיו והחלטותיו. וכן, זה כולל גם את האישה וגם את הבעל.
 
אגב, לא הצגת שום חוק מהתורה/הלכה אז אני מבין שבסוף אנחנו באמת לא מדברים על חוקים שנמסרו מהתורה כמו שאמרתי.
בדיוק כמו שזה אחריותו של הבעל לקיים את הבטחותיו והתחייבויותיו כלפי אישתו.
נראה שמה שאתה התעניינת לגביו זה מי אמור לודא שכל צד לוקח אחריות על מעשיו כשיש אי הסכמה. ופה הגבתי שהמוסמך לכך הוא החוק האזרחי (כמו שכיום נעשה בעצם).
 
מגוחך לחשוב על זה שהיא לא הפגינה מספיק אחריות כי כאמור לרוב זה לא דבר שניתן לצפות אליו אבל אכן אחריות כל אחד מהצדדים על מעשיו והחלטותיו. וכן, זה כולל גם את האישה וגם את הבעל.
 
אגב, לא הצגת שום חוק מהתורה/הלכה אז אני מבין שבסוף אנחנו באמת לא מדברים על חוקים שנמסרו מהתורה כמו שאמרתי.
פשוטה? זו שאלה מאוד קשה ומורכבת...
מה היא יכולה לעשות? תלוי בדברים שהיא התחייבה עליהם.
באותו אופן אתה יכול לשאול מה יכול איש שהפרידו אותו מילדיו לעשות? כי כיום די מחליטים שרירותית שהילדים עם האישה במקרים של אי הסכמה... הוגן? מוסרי? הגיוני? לא בהכרח אבל זו המציאות שהאיש נכנס אליה.
 
כבר כתבתי שלדעתי כיום החוק מסבך את העניינים יותר מאשר מקל עליהם וההתקדמות לתיקון המצב היא כל כך איטית ומסורבלת שלצערנו עוד רבים יסבלו בגלל זה.
מה היא יכולה לעשות? תלוי בדברים שהיא התחייבה עליהם.
באותו אופן אתה יכול לשאול מה יכול איש שהפרידו אותו מילדיו לעשות? כי כיום די מחליטים שרירותית שהילדים עם האישה במקרים של אי הסכמה... הוגן? מוסרי? הגיוני? לא בהכרח אבל זו המציאות שהאיש נכנס אליה.
 
כבר כתבתי שלדעתי כיום החוק מסבך את העניינים יותר מאשר מקל עליהם וההתקדמות לתיקון המצב היא כל כך איטית ומסורבלת שלצערנו עוד רבים יסבלו בגלל זה.
אבל כתבת שזו אחריותה!
אני לא כתבתי שאיש שהפרידו אותו מילדיו נושא באחריות כלשהי, ובכלל מה זה קשור לנושא השרשור הזה?
 
לא על זה שאלתי, וגם אם נניח שיש 101 חוקים אזרחיים לא מוסריים לא הוגנים, ולא הגיוניים, איזה קשר יהיה לזה לשאלת הלכות קידושין?
 
אני שאלתי שאלה לגבי החוקים שהתורה מציבה בעניין קידושין, ותוצאות של החוקים האלה.
אני לא כתבתי שאיש שהפרידו אותו מילדיו נושא באחריות כלשהי, ובכלל מה זה קשור לנושא השרשור הזה?
 
לא על זה שאלתי, וגם אם נניח שיש 101 חוקים אזרחיים לא מוסריים לא הוגנים, ולא הגיוניים, איזה קשר יהיה לזה לשאלת הלכות קידושין?
 
אני שאלתי שאלה לגבי החוקים שהתורה מציבה בעניין קידושין, ותוצאות של החוקים האלה.
נראה שאנחנו שוב הולכים לאיבוד. נכון, זו אחריותה להתמודד עם
ההשלכות למעשים שלה ולהחלטות שלה. איפה טענתי אחרת שנראה שאתה מתרעם פה על משהו?
 
זו דוגמא להתנגשות נוספת בין השאלות שלך על מוסר עם האחריות האישית. כמו שעשית מספר פעמים, הגיוני להציג דוגמא רלוונטית לחיזוק טיעון שהצגת.
 
"לא על זה שאלתי, וגם אם נניח שיש 101 חוקים אזרחיים לא מוסריים לא הוגנים, ולא הגיוניים, איזה קשר יהיה לזה לשאלת הלכות קידושין?"
נכון, אתה שאלת על דבר שתלוש מהמציאות. ערבבת בין מוסר ואחריות אישית ועכשיו אתה מתעלם (או ששכחת) את ההסברים שהצגתי לפניך ושנראה שאתה לא מסוגל להתייחס אליהם עניינית. באמת אין קשר בין טיעוני מוסר/הוגנות שהצגת עם הלכות קידושין. מעניין למה אתה חוזר לזה.
 
"אני שאלתי שאלה לגבי החוקים שהתורה מציבה בעניין קידושין, ותוצאות של החוקים האלה."
ועדיין, אחרי לפחות פעמיים שהגבתי על כך, שום חוק של התורה לא הוצג על ידך למרות הטיעונים החוזרים שלך שאתה שואל על חוק כלשהו של התורה.
 
אתה רציני או סתם מנסה לבזבז לי את הזמן?
ההשלכות למעשים שלה ולהחלטות שלה. איפה טענתי אחרת שנראה שאתה מתרעם פה על משהו?
 
זו דוגמא להתנגשות נוספת בין השאלות שלך על מוסר עם האחריות האישית. כמו שעשית מספר פעמים, הגיוני להציג דוגמא רלוונטית לחיזוק טיעון שהצגת.
 
"לא על זה שאלתי, וגם אם נניח שיש 101 חוקים אזרחיים לא מוסריים לא הוגנים, ולא הגיוניים, איזה קשר יהיה לזה לשאלת הלכות קידושין?"
נכון, אתה שאלת על דבר שתלוש מהמציאות. ערבבת בין מוסר ואחריות אישית ועכשיו אתה מתעלם (או ששכחת) את ההסברים שהצגתי לפניך ושנראה שאתה לא מסוגל להתייחס אליהם עניינית. באמת אין קשר בין טיעוני מוסר/הוגנות שהצגת עם הלכות קידושין. מעניין למה אתה חוזר לזה.
 
"אני שאלתי שאלה לגבי החוקים שהתורה מציבה בעניין קידושין, ותוצאות של החוקים האלה."
ועדיין, אחרי לפחות פעמיים שהגבתי על כך, שום חוק של התורה לא הוצג על ידך למרות הטיעונים החוזרים שלך שאתה שואל על חוק כלשהו של התורה.
 
אתה רציני או סתם מנסה לבזבז לי את הזמן?
נראה שהיחיד שמתלהם ומבזבז זמן כאן הוא אתה.
מה שדי מפתיע בהתחשב בכך שלא ל-NS ולא ל-ET לא היית בעיה לענות לעניין, אז כנראה השאלה שלי היית מספיק ברורה.
 
והניק שלך אדום, מה שבד"כ סימן לכך שמדובר במשתמש מכובד בפורום שהציג ידע רב.
 
אנסה בכל זאת לנסח שוב את שאלתי:
בפתח השרשור הזה שאלתי, אלו פתרונות, אם בכלל, ההלכה נותנת לאישה שבעלה החליט לברוח ממנה במקום לתת לה גט.
כלומר, אלו פתרונות הלכתיים יש לבעיית הנשים העגונות?
 
לי נראה שאין פתרון פרקטי יעיל בכלל, ועל כן שאלתי גם האם זה מוסרי שאין פתרון כזה?
 
אתה באת והתחלת לדבר על כך שהאישה צריכה לקחת אחריות במצב של עגינות.
אז שאלתי אותך איך בדיוק אתה מצפה ממנה לעשות את זה?
 
במקום לענות, כתבת לי שזו שאלה מאוד קשה ומורכבת, וברחת לדוגמה לא רלוונטית בעליל.
 
איך אתה יכול לטעון בתוקף שזו אחריותה של האישה לפעול, אם אין לך שמץ של מושג שהיא בכלל יכולה לעשות משהו?
איך אתה מצפה לקחת אחריות ממי שידיו קשורות, ע"י התורה עצמה, שקובעת שלא ניתן לשחרר אישה מקידושין, אם הבעל לא אמר את המילים המפורשות?
מה שדי מפתיע בהתחשב בכך שלא ל-NS ולא ל-ET לא היית בעיה לענות לעניין, אז כנראה השאלה שלי היית מספיק ברורה.
 
והניק שלך אדום, מה שבד"כ סימן לכך שמדובר במשתמש מכובד בפורום שהציג ידע רב.
 
אנסה בכל זאת לנסח שוב את שאלתי:
בפתח השרשור הזה שאלתי, אלו פתרונות, אם בכלל, ההלכה נותנת לאישה שבעלה החליט לברוח ממנה במקום לתת לה גט.
כלומר, אלו פתרונות הלכתיים יש לבעיית הנשים העגונות?
 
לי נראה שאין פתרון פרקטי יעיל בכלל, ועל כן שאלתי גם האם זה מוסרי שאין פתרון כזה?
 
אתה באת והתחלת לדבר על כך שהאישה צריכה לקחת אחריות במצב של עגינות.
אז שאלתי אותך איך בדיוק אתה מצפה ממנה לעשות את זה?
 
במקום לענות, כתבת לי שזו שאלה מאוד קשה ומורכבת, וברחת לדוגמה לא רלוונטית בעליל.
 
איך אתה יכול לטעון בתוקף שזו אחריותה של האישה לפעול, אם אין לך שמץ של מושג שהיא בכלל יכולה לעשות משהו?
איך אתה מצפה לקחת אחריות ממי שידיו קשורות, ע"י התורה עצמה, שקובעת שלא ניתן לשחרר אישה מקידושין, אם הבעל לא אמר את המילים המפורשות?
ועדיין, שום חוק של התורה שעליו אתה שואל לא הוצג...
כשמישהו לא שואל לעניין אז לא מפתיע שלא קיבלת תשובה "לעניין" בהתאם.
(לא רואה איך הצבע של הניק שלי ולמה הוא כזה קשור לעניין.)
 
אתה טוען ש"ההלכה נותנת לאישה שבעלה החליט לברוח ממנה במקום לתת לה גט". ממתי זה תפקידה של ההלכה לכלוא אותו? איפה אותו חוק של התורה שאתה שואל עליו שמנחה לכך? וממתי כיום אחריות הרבנות (נותני השירות בהתאם להלכה) לעשות את זה?
כך שאלו פתרונות הלכתיים יש? יש את כל אותם סנקציות שכבר עלו פה בשירשור אבל בהתחשב בכך שזה לא באחריות ההלכה או הרבנות לעשות את הדברים אלו אלא באחריות גוף אחר במדינה, השאלה מלכתחילה מגוחכת כי היא לא באמת מחפשת פתרון אלא הטלת אחריות על מי שזה לא באחריותו.
למשל, איפה השאלה המקבילה על החוק האזרחי שעניין זה כן באחריותו?
 
"אתה באת והתחלת לדבר על כך שהאישה צריכה לקחת אחריות במצב של עגינות.
אז שאלתי אותך איך בדיוק אתה מצפה ממנה לעשות את זה?
במקום לענות, כתבת לי שזו שאלה מאוד קשה ומורכבת, וברחת לדוגמה לא רלוונטית בעליל."
שנינו יודעים שעניתי ודי במפורש ובהרחבה כי כבר הראית שניסית להגיב על כך. מצד שני, נראה שלא הבנת נכון אז אולי בגלל זה אתה טוען שלא עניתי.
כדי להמנע מעוד אי הבנות, האם לא כתבתי על הסכם קדם נישואין? האם לא הבהרתי מי הכניס את אותה אישה למצב של עגינות ולכן באחריותו להתמודד עם שאלת ההוצאה שלה ממנו?
 
"איך אתה יכול לטעון בתוקף שזו אחריותה של האישה לפעול, אם אין לך שמץ של מושג שהיא בכלל יכולה לעשות משהו?"
קל לתאר מציאות, קשה יותר להתמודד איתה. כל בר דעת יכול להבין שההשלכות למעשיה של האישה היו ועדיין באחריותה כל עוד אף אחד לא כפה עליה שום דבר. זו לא טענה, זו עובדה... זה אולי כואב ולא הוגן אבל לשקר לעצמך לא ישנה את המציאות ולא ישפר את המצב.
 
"איך אתה מצפה לקחת אחריות ממי שידיו קשורות, ע"י התורה עצמה, שקובעת שלא ניתן לשחרר אישה מקידושין, אם הבעל לא אמר את המילים המפורשות?"
(טחינת מים) כבר עניתי על זה. על ידי התנהלות בוגרת ואחראית להחלטות ולמעשים עשית. חלק מלקיחת אחריות זה גם לשאת בתוצאות. אתה מתעקש לרצות לשקר לעצמך ומתלונן עלי כשאני מציג לך את המציאות בצורה הכי ברורה ופשוטה שיש.
(טחינת מים2) שום חוק של התורה לא הכריח את האישה לקבל את ההחלטות שהיא קיבלה ולעשות את המעשים שהיא עשתה. אותה אישה קשרה לעצמה את ידיה ואתה ממשיך להשלות ולשכנע את עצמך שהתורה ו/או חוקיה הם אלו שעשו את זה.
כשמישהו לא שואל לעניין אז לא מפתיע שלא קיבלת תשובה "לעניין" בהתאם.
(לא רואה איך הצבע של הניק שלי ולמה הוא כזה קשור לעניין.)
 
אתה טוען ש"ההלכה נותנת לאישה שבעלה החליט לברוח ממנה במקום לתת לה גט". ממתי זה תפקידה של ההלכה לכלוא אותו? איפה אותו חוק של התורה שאתה שואל עליו שמנחה לכך? וממתי כיום אחריות הרבנות (נותני השירות בהתאם להלכה) לעשות את זה?
כך שאלו פתרונות הלכתיים יש? יש את כל אותם סנקציות שכבר עלו פה בשירשור אבל בהתחשב בכך שזה לא באחריות ההלכה או הרבנות לעשות את הדברים אלו אלא באחריות גוף אחר במדינה, השאלה מלכתחילה מגוחכת כי היא לא באמת מחפשת פתרון אלא הטלת אחריות על מי שזה לא באחריותו.
למשל, איפה השאלה המקבילה על החוק האזרחי שעניין זה כן באחריותו?
 
"אתה באת והתחלת לדבר על כך שהאישה צריכה לקחת אחריות במצב של עגינות.
אז שאלתי אותך איך בדיוק אתה מצפה ממנה לעשות את זה?
במקום לענות, כתבת לי שזו שאלה מאוד קשה ומורכבת, וברחת לדוגמה לא רלוונטית בעליל."
שנינו יודעים שעניתי ודי במפורש ובהרחבה כי כבר הראית שניסית להגיב על כך. מצד שני, נראה שלא הבנת נכון אז אולי בגלל זה אתה טוען שלא עניתי.
כדי להמנע מעוד אי הבנות, האם לא כתבתי על הסכם קדם נישואין? האם לא הבהרתי מי הכניס את אותה אישה למצב של עגינות ולכן באחריותו להתמודד עם שאלת ההוצאה שלה ממנו?
 
"איך אתה יכול לטעון בתוקף שזו אחריותה של האישה לפעול, אם אין לך שמץ של מושג שהיא בכלל יכולה לעשות משהו?"
קל לתאר מציאות, קשה יותר להתמודד איתה. כל בר דעת יכול להבין שההשלכות למעשיה של האישה היו ועדיין באחריותה כל עוד אף אחד לא כפה עליה שום דבר. זו לא טענה, זו עובדה... זה אולי כואב ולא הוגן אבל לשקר לעצמך לא ישנה את המציאות ולא ישפר את המצב.
 
"איך אתה מצפה לקחת אחריות ממי שידיו קשורות, ע"י התורה עצמה, שקובעת שלא ניתן לשחרר אישה מקידושין, אם הבעל לא אמר את המילים המפורשות?"
(טחינת מים) כבר עניתי על זה. על ידי התנהלות בוגרת ואחראית להחלטות ולמעשים עשית. חלק מלקיחת אחריות זה גם לשאת בתוצאות. אתה מתעקש לרצות לשקר לעצמך ומתלונן עלי כשאני מציג לך את המציאות בצורה הכי ברורה ופשוטה שיש.
(טחינת מים2) שום חוק של התורה לא הכריח את האישה לקבל את ההחלטות שהיא קיבלה ולעשות את המעשים שהיא עשתה. אותה אישה קשרה לעצמה את ידיה ואתה ממשיך להשלות ולשכנע את עצמך שהתורה ו/או חוקיה הם אלו שעשו את זה.
יש עוד פרטים מעניינים בכתבה הזו:
עבור גברים, לבית הדין הרבני יש פטרונות, עד כדי אישור לשאת אישה שניה.
 
לאומת זאת, אישתו של אותו איש יהודי צדיק שיושב כבר 14 שנה בכלא ולא נותן גט, לא יכולה לקבל בעל אחר משום מה...
 
שלא תבין אותי לא נכון: אני בעד פתרון הלכתי לכולם.
רק שנראה שבינתיים דווקא לגברים פתרון כזה קיים, גם אם לא אידאלי, עדיין הרבה יותר טוב ממה שיש לנשים - כלום!
עבור גברים, לבית הדין הרבני יש פטרונות, עד כדי אישור לשאת אישה שניה.
 
לאומת זאת, אישתו של אותו איש יהודי צדיק שיושב כבר 14 שנה בכלא ולא נותן גט, לא יכולה לקבל בעל אחר משום מה...
 
שלא תבין אותי לא נכון: אני בעד פתרון הלכתי לכולם.
רק שנראה שבינתיים דווקא לגברים פתרון כזה קיים, גם אם לא אידאלי, עדיין הרבה יותר טוב ממה שיש לנשים - כלום!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.