עברית או אנגלית

[trilliane]

אני איתך ../images/Emo45.gif

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

אנגלית, ללא ספק.

עברית תמיד נראתה לי שפה מעט מסורבלת ובלתי נוחה בעליל לדיבור,כתיבה, ולא כל שכן לקריאה.

 

[דרגורן]

אין לא מנסה לסתור אותך או משהו אבל

שמת לב באיזו שפה כתבת את זה? זה כמו לכתוב: "עני סונע סגיעוט חטיו"

או לחילופין: "אני שונא מנייקים שמקללים".....

 

[Ergil]

מקור מקור מקור!!!!!!!!

 

[ygantman]

יש לי דוגמה טובה כאשר ה....... ../images/Emo39.gif

המקור יותר גרוע מהתרגום. הכוסם בארץ עוץ שתורגם ברוסית(מי שקרא מבין אותי) ל "עיר ה אזמרגד" שונה בכול בחינה אפשרית מהמקור האמריקאי, אלילה שונה, חלק מהדמויות שונות ,למרות שמבוסס על אותו ספר. לכול אילו שלא חושבים ש "הכוסם" זה פנטסי תרשו לי לא להסקים ולהגיד שזה הפנטסי! פשוט לגיל צעיר יותר(תזכרו את אצמכם לפני 10,29,30 שנה).דוגמא נוספת היא פינוקיו שתורגם ל "בורטינו" גם דוגמה למה שקורא לסיפור אים ה מתרגם מרשאה לאצמו קצת חופש פעולה ולכול אילו שחושבים שאני נצמדת רק לספרי ילדים רוצה לציין שמעוף הדרקון(יותר באצם הדרקון הלבן) המפורסם בתרגום לרוסית גם רכש שינוים רבים וזה רק מראה שכאשר המתרגם לוקח קצת יוזמה יכול להיות גם שינוי לטובה.

 

[preacher]

זה לא תרגום

זה פלאגיאריזם. למתרגם *אסור* לעשות דברים כאלו. כבר שמעתי על תרגומים ישנים של שייקספיר שהמתרגם חתך, שינה והוסיף קטעים. גם אם יצא ספר טוב יותר, זה לא אותו הספר! זו גניבה ספרותית, או אולי רצח ספרותי. אם המתרגם חושב שהספר טוב שישכתוב ספר בעצמו - כשאני קורא ספר אני מצפה למשהו שדומה כמה שיותר למקור, בלי שינויים תוספות או עדכונים. יש מקרים מאוד מעטים של תרגום שטוב יותר מהמקור, אבל השניים היחידים שאני מכיר הם חולית והמטוטלת של פוקו ובשניהם זה בגלל שיש בהם מונחים בעברית וערבית.

 

[עפר סקר]

רגע, באיזה שפה קראת את פוקו?

מהמקור או מאנגלית? עד כמה שאני זוכא זה לא נכתב במקור באנגלית. בכל אופן זה ספר שכתוב רע, ממש רע. החלק החזק בו הוא יותר החלק הרעיוני, הפילוסופי. הוא כתוב רע מאוד. בכל אופן, זאת שאלה גדולה מה מותר למתרגם - בעיני הבסיס הראשוני לדיון בשאלה הזו הוא ההסכמה שבכל אופן זה לא יהיה אותו הספר. אפשר לשאוף לזה, אבל אי אפשר להגשים את זה (הייתי שוטח בפניכם עכשיו את כל הזבל הבורחסי על הקורא כמחבר, אבל בחיי שאין לי כוח). עכשיו השאלה היא מה אתה עושה - הולך על מילולי, עד הסוף? או אולי מנסה לתפוס משהו בסיסי ברוח, ואז מרשה לעצמך לסטות סטיות קלות מהמקור (לא סטיות א-לה בועז וייס, זניחת קטעי עלילה וכאלה. פשוט, תרגומים ששואבים הרבה מהשפה העברית)? אני באמת האפשרות השניה. תאורטית. פרקטית הכל תמיד הרבה יותר מדי מסובך בשביל. אני הולך לישון. לילה טוב. חררררפששש... (קולות של נחירות). חחחחחרפפפשששש....

 

[preacher]

בעברית ואנגלית

הוא נכתב באיטלקית במקור אבל אני מתאר לעצמי שמונחים עבריים באיטלקית יהיו כמו מונחים עבריים באנגלית. לא הייתי אומר שהוא כתוב ממש רע. הוא כתוב טוב מאוד, אפילו. אולי הסטנדרטים שלך בעננים או משהו, אני לא יודע. אתת המילים "ממש רע" תשאיר למדענים אמריקאים שכותבים מד"ב קשה (=פורוורד, הוגאן, בנפורד). אבל אין בו תחכום מיוחד שקשה לתרגם. שוב, היתרון היחיד של העברית כאן הם כמה מונחים שישמעו יותר טוב בתרגום. תרגום טוב באמת הולך עם הרוח של היצירה ולא עוקב אחד לאחד אחרי המשמעות המילולית אבל בשביל זה צריך מתרגם מעולה וכאלה יש מעטים. קראת כבר את "אקסטרו"? דוגמה מצוינת. יש שם שפה שהיא שילוב של ספרדית ואנגלית, ובתרגום היא הפכה לשילוב של עברית וערבית. שונה לגמרי, אבל מהשוואה בין שתי הגרסאות תופס את האופי של היצירה בצורה מושלמת.

 

[עפר סקר]

אקסטרו - ברשימת ה"טרם קראתיו" שלי

אגב, פריצ´ר, אתה זה שאמר שפיקניק בשולי הדרך טוב? רק עכשיו התחלתי לקרוא אותו, ונכון לעכשיו אני די נהנה. בנוגע למטוטלת - אני באמת חושב שהוא כתוב רע. ראשית, הרבה יותר מדי ארוך, בשביל מה שיש לו בעצם להציע. שנית, משעמם - לטעמי. שלישית, הוא גם הרבה פעמים צורם באופן שבו הוא כתוב. משהו לא נכון בעריכה, משהו לא מוקפד, אני לא יודע בדיוק לשים את האצבע... מה שכן מעניין בו, ועושה אותו שווה קריאה, הוא הפן הפילוסופי, הבאמת מעניין. סוג של כאוס, חיפוש אחרי שורש עמוק של הבנת הבלאגן, ולא ממש נסיון להשליט סדר חדש - במובן הזה הוא לקוח את הרעיונות של אקו צעד אחד מעבר לשם הורד. אבל שם הורד כתוב טוב יותר, מהנה יותר, ולדעתי מומלץ יותר. הגעתי לאקו דרך חובב פקד, שטען שאוכל למצוא בדיוק את הסתירה הפנימית הזו אצל אקו, רק שאצלו יש גם אופטימיות. במידה, זה נכון - - - אבל אקו הצליח ליצור רק יצירה אחת שממש מחזיקה חזק כספר, ולא רק כדבק פילוסופי, והמדובר בשם הורד. ועכשיו תסתרו אותי.

 

[דלית - delete]

לא יודע כמה מכם קוראים סינית

אני בכל אופן, לא. אבל אם תפתחו את אמנות המלחמה של סון טסו בעברית (ספרון דקיק למדי, יצא בארץ בשלוש גרסאות - הראשון של משרד הבטחון, השני של עופרים והשלישי של אסטרולוג) תגלו שכל השלוש נעשו עפ"י מהדורות אנגליות של הספר ואף לא אחת מהן מצליחה להעביר נכון את הרעיונות ורוח הספר (היום, אגב, קיים פרויקט של עופר ברנע מאוניברסיטת ת"א שמשתמש במקור + מהדורות אנגליות + מהדורה יפנית ועזרה של אמן לחימה דובר יפנית). איך זה קשור? לא יודע. התחילו לדבר פה על תרגומים, זה הדבר הראשון שצץ במוחי.

 

[ZoyaK]

אני חושבת שזה קשור לדקויות של השפה

כל שפה יש בה את הדקויות שלה וצורת התבטאות. גם אני דוברת רוסית וקראתי ספרי מדע בדיוני ברוסית , בעברית ובאנגלית. גם אם אני יכולה להבין אנגלית ברמה גבוהה ונהנת מקריאת מקור , העדפה שלי תמיד תהיה שפת אם , מפני שרק ככה אני על ההתחלה מקבלת תמונה ויזואלית ורגשית וזה לא עובר את השלב של התרגום , כך מה שמתרחש בספר משאיר בי רושם יותר חזק. אבל אם באמת מדברים על תרגומים : תרגום יהיה טוב או רע בהתאם למי שמתרגם אותו. יש כאלה שיצמדו לפרוש המדוייק של המילים או בהקשר למשפט הנאמר ולא לשים דגש על הכוונה האמיתית של הסופר כשהוא אמר משהו מסויים. ותרגום טוב לדעתי זה לא להתיחס לכל משפט בנפרד אלא לכל קטע וקטע וכאילו לשכתב אותו מחדש בשפה זרה . כאילו אתה כותב מחדש את הסיפור. כמובן שזה אמור להיות זהה למקור אך במקרה הזה השינויים בגלל הדקויות של השפה הם הכרחיים ורק כך המתרגם יוכל להשאיר בך את הרושם הרצוי. ואם מדברים על אוצר מילים : ישנם הרבה מקרים שעל מנת להגדיר משהו מסויים אתה יכול להשתמש בכמה אפשרויות . כמה מילים שבעצם אומרות אותו דבר אך מתאימות יותר כל אחת להקשר אחר. וזה מה שמתרגם טוב צריך לעשות . להשתמש במילים וצורות התבטאות שמתאימות לאותה שפה ספציפית .

 

[blackwolf]

אני לא מסכימה

שרק בשפת המקור אפשר להבין את רוח הדברים. אם מישהו לא שולט מספיק טוב בשפת המקור, גם ככה הוא לא יצליח לקלוט את רוח הדברים. במקרים כאלו עדיף לסמוך על המתרגם ( ולהניח שהוא יודע מה שהוא עושה ) ולקרוא תרגום, אחרת אפשר לפספס הרבה מאוד מהספר.

 

[ZoyaK]

זה נאמר כתגובה על דברי או כללי ?

כי אם כן אז את לא הבנת את כוונתי ואם לא אז אני מסכימה איתך

 

[blackwolf]

אם כך אפשר הסבר לדבריך?

 

[ZoyaK]

אולי תקראי שוב את מה שכתבתי ?

אני כתבתי " , העדפה שלי תמיד תהיה שפת אם , מפני שרק ככה אני על ההתחלה מקבלת תמונה ויזואלית ורגשית וזה לא עובר את השלב של התרגום , כך מה שמתרחש בספר משאיר בי רושם יותר חזק. " איפה את רואה פה בדיוק הצהרה שאני מעדיפה מקור בגלל שרק ככה אפשר להבין את רוח הדברים ? הכוונה שלי היתה בדיוק ההפך . מצטערת אבל את פשוט לא הבנת מה כתבתי

 

[ZoyaK]

טוב אני אנסה להסביר יותר טוב

שפת האם , זוהי שפה בה מדבר אדם שמתכוון לקרוא ספר מסויים. לצורך העניין ניקח ספר באנגלית ומי שמתכוון לקרוא אותו זה אדם שדובר עברית , ז"א שפת האם שלו הינה עברית. כשאמרתי שאני מעדיפה שפת האם על מנת להמנע משלב התרגום , התכוונתי לכך שגם אם אדם מכיר אנגלית ברמה מאוד גבוהה כשפת האם , הוא עדיין עובר במוח את תהליך התרגום . זהו תהליך מאוד מהיר אך בכל זאת תהליך וזה מאבד מן הרושם . לעומת זאת כשקוראים דברים בשפת האם - מאחר ומדובר בשפה אותה שמענו מהרגע שנולדנו , אין אנו עוברים את התהליך הזה ומקבלים ישירות רושם מהכתוב. מדובר בתהליך פיסיולוגי ופסיכולוגי כאחד לכן התגשתי גם חשיבות שבתרגום טוב , כי אם אנחנו כבר מסתמכים על המתרגם ואני מסכימה איתך שזה מה שאנחנו צריכים לעשות . בכל זאת יש לו את האחריות להשתדל ולהעביר את כוונת הסופר בצורה הכי טובה . אני אישית באתי לארץ לפני 12 שנה מרוסיה . עברית בשבילי כבר כשפת אם השניה שלי , ואין לי שום בעיה לקרוא ספרים מכל סוג שהוא , אבל עדיין אני מעדיפה לקרוא ספרים ברוסית בגלל שרק אז אני מרגישה בפנים שאני באמת מתחברת לכוונת הספר. למילים יש יותר עומק . אבל שוב זוהי דעתי האישית ויכול להיות שזה לא ככה אצל אנשים אחרים.

 

[דלית - delete]

../images/Emo32.gif לדוברי הרוסית - מה התרגום

הטוב ביותר למילה טובריש (אני חושב שככה כותבים)? ומתי ואיך מותר להשתמש במילה הזו (באיזה הקשרים וכו´)? אודה על כל תשובה.

 

[ZoyaK]

לא נראה לי שאני מבינה את המילה

אולי תרשום את זה באותיות לטיניות? tobrish? tubrish? בכל מקרה אין מילה כזו ברוסית. אולי תגיד לי מה אתה חושב שזה אני אני אוכל לתקן

 

[דלית - delete]

הממ, אולי TOVARISCH? לא יודע

אין לי מושג לגבי משמעות

את אומרת שאין דבר כזה ברוסית? מצטער שהטרדתי, אם כך.

 

[ZoyaK]

עכשיו זה הרבה יותר ברור

tovarish זה אומר חבר , אבל לא במובן של ממש חברים . המושג הזה הוטבע בשפה הרוסית ע"י קומוניסטים. באידיאולוגיה שלהם כולם אותו דבר וכולם חברים ( יותר חברים במפלגה מאשר חברים אחד לשני

) ברוסיה הקומוניסתית היה נהוג לפנות לבן אדם כtovarish ואז השם שלו וזה מקביל ל "מר ----" בעברית היום לא ממש משתמשים בזה אבל עדיין יש אנשים שפונים ככה. מקווה שזה עזר