עדויות מהשירות בחברון מאת "שוברים שתיקה"

[raanans]

הזניית שפה + 242

כאשר אדם אומר משהו - אני מבין את מה שהוא אומר על פי המילים שנאמרו. נקודה. אם אתה אומר משפטים בהם אתה נותן פירושים דימיונים חדשים למילים, שאינם מופיעים במילון, אזי אתה ממציא על דעת עצמך שפה חדשה - איך אני אמור להבין מה שאתה אומר? אני אדם פשוט, ולא מתוחכם כמוך. אני יודע רק עברית ואנגלית. ולא שת השפה המתוכמת שלך שדורשת ממני יכולת קריאת מחשבות. --- לגבי 242- שוב, כהרגלך אתה אונס את השפה. החלטה 242 דורשת מישראל לשגת משטחים שנכבשו. ולא מכל... "מהשטחים הכבושים" Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242 שים לב - כתוב from territories occupied ולא from all the occupied territories דרך אגב - ההחלטה הנ"ל כבר מומשה בעקבות הנסיגה מסיני ב- 1978. (שמהווה 90% מהשטחים שנכבשו)

 

[אישלום]

איפה כתבתי שההחלטה מדברת על 'כל' השטחים?

לא השתמשתי בביטוי 'כל השטחים' אני מכיר את הסיפור לפחות כמוך. החלטה 242 מומשה לטענתך, לטעמן של רוב מדינות העולם היא טרם מומשה. כולל אגב לטענתה של מדינת ישראל על כל ממשלותיה שמתעקשת להמשיך להחזיק בשטחים הכבושים תחת שלטון צבאי, בלי לתת זכויות אדם ואזח לתושביהן. וזו מדיניות אפרטהייד. מדובר בהפרדה על בסיס מוצא בשטחים הכבושים. כל לולינות מילונית לא תשנה את העובדה הזאת. גם ממשלות הימין, מבינות היטב שההסתלקות מסיני ומעזה לא סיימו את סיפור הנסיגה, והויכוח הוא לא אם צריך לסגת גם מהגדה, אלא לאן לסגת. כולן גם מבינות היטב שהסכם שלום עם סוריה משמעותו החזרת רמת הגולן, כמעט עד הסנטימטר האחרון. מכאן גם הזיגזגים של ממשלות ישראל בשיחות עם סוריה, מגיעים להסכמות אבל לא מעיזים לחתום.

 

[raanans]

בתאריך 14:27 | 05/05/08

אישלום: "החלטה 242 של האום קובעת שעל ישראל לסגת מהשטחים הכבושים" בעוד שבפועל: החלטה 242 של האום קובעת שעל ישראל לסגת משטחים שנכבשו. (בלי 'ה' הידיעה) - שזה אומר שההחלטה לא דורשת נסיגה מכל השטחים שנכבשו + היא לא מגדירה את הסטאטוס החוקי של כל השטחים ככבושים.

 

[raanans]

" אמינותם לא מוטלת בספק" ???

אם אמינותם של חברי בצל"ם לא מוטלת בספק, אז תסביר לי בבקשה למה הם מסתירים \ מצניעים מידע עלמעל 100 פיגועי התאבדות בדף הראשי שמדבר על הסטטיסטיקות נפגעי האינטיפאדה השניה? http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp מה - לא היו פיגועי התאבדות? האם סטטיסטיקה על מאות פגועי ההתאבדות לא מספיק חשובה? (לפחות כמו מחסום, או בנית בית בשטח הנתון למחלוקת?) אמינותם, ויותר מכך - יושרם, כאירגון זכויות אדם חסר פניות, בהחלט מוטלים בספק.

 

[אישלום]

בצלם היא עמותה שנוסדה כדי להגן על זכויות האדם

בשטחים הכבושים. זה לא נוגע לטרור ולא מצדיק טרור. הטענה שלך על כך שהם לא מתייחסים לטרור דומה לטענה לגבי עמותת 'קמחא דה פסחא' שנוסדה כדי לאפשר לאנשים לחגוג את ליל הסדר, על כך שהם לא מתייחסים לטרור... אני מבין שבדקת ומצאת שבצלם יש פעילים יהודים וערבים בלי קשר לדת וללאום. חבל שאתה לא טורח לתקן את ההכרזה שלך כאילו כולם מוסלמים פלסטינאים.

 

[raanans]

זכויות האדם - זה אומר כל בני האדם. ללא הבדל ד

א. כודם כל כהרגלך בקודש - אתה שוב לא "מדייק". מעולם לא טענתי כי כל פעילי בצלם הם מוסלמים פלסטינאים. בכלל לא התיחסתי לדת וללאום של פעילי בצלם. אני יודע שלבצלם יש פעילים יהודים וערבים. ב. זכויות האדם - זה אומר זכויות כל בני האדם. ללא הבדל דת גזע או לאום. אם הם רוצים לשמור רק על זכיות הפלסטינים - אז שישנו את השם לאירגון זכויות הפלסטינים, או עדאללה 2.

 

[אישלום]

אני מפנה אותך להודעה שלך מ 24.4.08 שעה 7:50

בהודעה זו טענת במפורש כאילו כל פעילי בצלם הם מוסלמים ( כתבת - בני דת מוחמד ). ופלסטינאים. שוב ושוב אתה מכחיש דברים שאמרת במקום לתקן את עצמך. אולי כדאי שלפני שאתה מציג את מה שאתה חושב לעובדות - תבדוק, ולא תצטרך להכחיש את מה שאמרת.

 

[raanans]

אני מפנה אותך להודעה שלי מ 24.4.08 שעה 7:50

אתה מוזמן לקרוא אותה שנית. אין בה שום איזכור ללאום או לדת של פעילי בצלם. כשתסיים לקרוא, אתה מוזמן להתנצל.

 

[raanans]

מצאתי את מקור הבילבול שלך

אתה מיחס אלי את ההודעה של masorti 22:55 | 24/04/08 אני ו- masorti זה לא אותו בן אדם.

 

[אישלום]

אכן צדקת, את ההודעה כתב מסורתי

ברור שהדברים שלי מתייחסים לתוכן ולא לאדם. ולכן התגובה שלי 'עוברת כתובת'. אני משער שמקור הטעות הוא בדימיון הגדול בין הדברים שלכם. על כל פנים אם אתה לא סבור שאין לסמוך על עובדות בגלל מוצאם של העדים, כי אז ברור שבמקרה זה אני חוזר בי מהאשמתך בגזענות. כמו שכבר ציינתי - בצלם שם לו למטרה לשמור על זכויות האדם בשטחים. מי שרואה בזה תמיכה בטרור, משהו בראייה שלו מעוות. יש לזכור שעל זכויות האדם של המתנחלים מגן צבא גדול וחזק, והוא מגן לא רק על זכויות האדם שלהם, אלא גם על 'זכותם' של המתנחלים לשלול זכויות אילו מאחרים. לכן נחוצים ארגונים כמו ב'צלם'.

 

[raanans]

מקבל את ההתנצלות.

אני ליברל מטבעי, ואני מאמין שכל אדם וכל עם, צריך להשפט אך ורק על פי מעשיו, ולא על פי מה הוא (גזע, לאום, דת, מין או גיל) חבל רק שבצלם לא מקבלים את אותם עקרונות אוניברסאלים.

 

[raanans]

וחוץ מזה

"בצלם היא עמותה שנוסדה כדי להגן על זכויות האדם בשטחים הכבושים" אם זה היה נכון, אז כבר אין לבצלם הרבה עבודה, כי כמעט ולא נשאר "כיבוש", מכוון ש- 100% מהפלסטינים בעזה כבר לא חיים תחת כיבוש (אלא תחת שילטון החמס), ו96% מהפלסטינים ביהודה ושומרון גם לא חיים תחת כיבוש (אלא תחת שילטון הראשות הפלסטינית)

 

[אישלום]

ושוב חוזר וסובב הגלגל...

מכל תושבי השטחים נגזלים זכויות אדם. אם זו יולדת שצריכה להגיע לבית חולים והיא מעוקבת במחסום, אם זה אדם שאין מאפשרים לו לעבור ממקום למקום, אם זה מי שרוצה להשתתף בשמחה משפחתית והמחסום לא מאפשר לא לעבור בזמן. ועוד ועוד ועוד ...רשימה ארוכה מאוד, וזה בלי להתייחס להתעללויות ולביזה שהפכו במקומות מסויימים לעניין רגיל שהצבא מתעלם ממנו ( נסה להשיג את החוברת האחרונה של 'חיילים שוברים שתיקה', בנוגע לחברון, שם יש עדויות מצמררות על מה שאתה מכנה רואה כסיום הכיבוש בשטחים, וכל העדויות מפי חיילי צהל !).

 

[raanans]

בצלם <> הגינות

למען ההגינות, ולמען הצגת תמונה מלאה - צריך היה לציין שאירגוני טרור השתמשו בנשים שהיו בדרכם לבית חולים בישראל לצורך ביצוע פיגועי התאבדות כנגד יהודים. היו מקרים שמחבלים הבריחו אמצעי לחימה באנבולנסים. ודאי תסכים איתי שקיים צורך בטחוני מסויים (ולו זעום) במחסומים הנ"ל (שאכן גורמים סבל לפלסטינים), אירגון זכויות אדם נטול פניות, שמעונין גם בשימור חיים ובזכויות אדם של יהודים, היה מטיל את האשם למחסומים גם בטרוריסטים הפלסטינים ולא רק בממשלת ישראל. אבל נניח לשם הויכוח שבעיני בצלם, חייהם של יהודים שווים כקליפת השום, ואין שום זכויות אדם ליהודים. איך תסביר את העובדה שבצלם מצניעים מידע על מחבלים מתאבדים? אחרי הכל אילו פלסטינים שהתפוצצו אל מותם (בעקבות שטיפות מח שקיבלו מפלסטינים אחרים)

 

[אישלום]

ושוב, אתה סבור משום מה שבצלם הוא ארגון

של השב"כ. והוא אמור לעשות את עבודתו ( אגב, אתה מפרסם דברים שנוגעים לטרור ?). לצלם אין קשר לטרור. זו עמותה רשומה ששמה לה למטרה לשמור עד כמה שניתן על זכויות האדם בשטחים הכבושים, בהם נשללות הזכויות האלו מהפלסטינאים. מה לא מובן כאן? ככול שידוע לי ארגון בצלם גם לא כותב אנציקלופדיות לנוער... אז מה? זה אומר שהם מצניעים משהו ? מלבד כל זה, אני לא חלק מבצלם, אף שהכרתי כמה פעילים, ומכאן אני יודע במפורש שלא כולם ערבים ויש ( או לפחות היו עד לא מזמן ) בניהם גם קציני מילואים בצהל, שסבורים שגזלת זכויות אדם מהאחר עומד בסתירה לא רק לפרצופה האנושי של המדינה, אלא גם לאנטרסים שלה. אני לא רואה טעם להפוך דיון עקרוני על הכיבוש ועל השקפות עולם לחילופי דברים הנוגעים לעמותה זאת או אחרת ( כידוע, ידידך המסורתי הוא שהביא את בצלם לדיון ).

 

[raanans]

שוב, אתה מסלף עובדות.

"אתה סבור משום מה שבצלם הוא ארגון ששל השב"כ" -> לא נכון. אני סבור שבצלם זה אירגון הממומן ע"י גופים זרים, שמטרתו איסוף נתונים על הסיכסוך הישראלי פלסטיני וביצוע מניפולציה על הסטטיסטיקות, תוך הצגת חצאי אמיתות, על מנת להשחיר את תדמית ישראל. אני לא חושב שיש להם קשר לשב"כ, אבל אולי אני טועה. "כידוע, ידידך המסורתי הוא שהביא את בצלם לדיון " לא נכון, הראשון שהביא לדיון הזה את בצלם זה היה מאמון11. ואני התיחסתי אליהם עוד לפני מסורתי, שדרך אגב הוא לא ידידי. (אני לא מכיר אותו)

 

[אישלום]

גם מדינת ישראל ממונת ע"י גופים זרים...

כל הצגה של סטטיסטיקה ניתן לטעון עליה שהיא מניפולציה, שכן כל סטטיסטיקה אפשר לפלח מכיוונים שונים. כפי שכבר ציינתי - אין לי קשר ממשי לבצלם, אלא שנעשות שם בדיקות מעמיקות לגבי דיווחים מהשטח, כדי שלא לאבד את הנכס העיקרי שלהם - האמינות. אני שמח לשמוע שמסורתי איננו ידידך, שכן הוא מציג השקפת עולם גזענית באופן מובהק.

 

[masorti]

הגזען היחיד הוא אתה...

לדעתך אנחנו היהודים כבר בוגרים מספיק ויכולים לוותר על סיפוק מאוויינו הלאומיים, ואילו הערבים הם תינוקות שאינם מסוגלים לדחות סיפוקים ולכן יש לתת להם כל מה שהם מבקשים.

 

[אישלום]

שוב אתה עם ההמצאות שלך

היהודים לא צריכים לוותר על מאוויהם הלאומיים, מאחר ומאווים אלו באו על סיפוקם עם הקמתה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שישראל לא תעמוד למכשול לפלסטינאים כשהם חפצים באותו הדבר בדיוק. שליטה בכוח הזרוע בשטחים שמחוץ לגבולות המדינה ( על פי כל ממשלות ישראל ), אין לה קשר עם מאווים לאומיים, לכל היותר יש לשליטה זו קשר לאמונות משיחיות במקרה הטוב, ובשוד קרקעות לשמו, במקרה הפחות טוב.

 

[raanans]

היסטורית - אתה מסלף עובדות. האמת היא הפוכה

הגיע זמן לנפץ את ה"סילוף עובדות" כאילו ישראל היא זו שמונעת הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית היתה יחולה לקום ב-1937 http://www.palestinefacts.org/pf_mandate_peel.php ההנהגה הפלסטינית דחתה את המלצות ועדת פיל ויצאה למלחמה (פרעות 1936-9) - שהסתימה הספר הלבן - שמנע מיהודים מקום מפלט מצפורני הנאצים. (מי יודע כמה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה אם מדינת ישראל היתה קמה ב-1937 או אם הבריטים לא היו מגבילים את ההגירה לארץ ישראל) או ב-1947 http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan ההנהגה הפלסטינית והליגה הערבית דחו את החלטת החלוקה של האו"ם, ויצאו למלחמת שמד כנגד יהידי ארץ ישראל. (מלחמת העצמאות) - ואני מדגיש - מטרתם היתה השמדה. או ב- 2000 http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit עראפת דחה את הסכם קמפ-דיויד ויצא למלחמת טרור כנגד היהודים שחיים בישראל. 2006- 2007- 2008 ואפילו ראש הממשלה הנוכחי, ושרת החוץ הנוכחית - מסכימים ותומכים ברעיון של הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. על פי מפת הדרכים של הנשיא בוש. הטיעון של איש שלום כאילו ישראל היא זו שמונעת הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל היא חוסר אמת, וסילוף עובדות. בכל פעם שרעיון החלוקה אמד על הפרק - היתה זו ההנהגה הפלסטינית שדחתה את ההסכם ויצאה למלחמה. עד ל-1993, הרצון והשאיפות של ההנהגה הפלסטינית לא היו הקמת מדינה פלסטינית - כי אם "התנגדות" לרעיון של מדינה יהודית. מ- 1993 המצב השתנה רק במעט.