עדתיות. חרדת המקפח, חרדת המקופח וסטיגמטיות.

poseidon111

Active member
כתבת משפט אחד בהודעתך שאומר:

"אפליה היא לא רק בחלוקת משאבים והזדמנויות אלא גם בכוח ויוקר", וזו טעות.
אפליה היא מניעה מכוונת של קבוצה מסויימת מלהגיע לכוח ויוקר.
אם תוכיחי שיש קבוצת אנשים המונעת מקבוצה אחרת מלהגיע לכוח, רק על רקע מוצא, זו תהיה אפליה.

אינך יכולה להצביע על מאפיין מסוים והכרזה עליו כעל אפליה. לאותו מאפיין יכולות להיות סיבות שונות ומגוונות, שעל חלקן נכתב פה, אך מדובר
על כוחות שוק וכוחות חברתיים.
הרי לא כל האשכנזים בעמדות כוח, ואז יכולה לבוא תת קבוצה בקרב האשכנזים ולהצביע על כך כאפליה, לשיטתך.

בקיצור, העובדה שמנית אינה מצביעה על דפוס של אפלייה, אלא על דפוס חברתי מסויים.
 

Doctor Goblin

New member
כאשר האפליה מכוונת היא אסורה בחוק

מאחר ויש צעדים נגד אפליה שכזו, היא פחות מטרידה, אבל זה לא אומר שתופעות מפלות לא קיימות בחברה. הן מוסוות בכל מיני "סיבות" של שיפוט כפול, אבל הפגיעה שלהן חמורה יותר מאשר זו של אפליה מכוונת.

לדוגמה, אני לא מקבל את זה שאחרי כל השנים הללו אין כמעט שופטים מזרחיים בעליון כי המזרחיים "לא מוכשרים מספיק". לא מדובר בעליונות אינלקטואלית של האשכנזים אלא במוקדי כוח שנתפסו בעבר על ידי אשכנזים שמטבע הדברים משחררים אותו לאנשים מקורבים להם, גם כן אשכנזים.

דוגמאות לתופעות של קידום אליטיסטי ולא מקצועי לא חסר. הרי לדוגמה:

""ואז, שבועיים לפני פרישתי, אני מקבל ביום שבת בבוקר טלפון מיצחק רבין, שהייתה בינינו ידידות וגם סוג מסוים של חברות. רבין אמר 'איש העסקים דוב תדמור פנה אלי ושאל איך אתה, ואני גמרתי עליך את ההלל. צפה לפנייה ממנו'. שאלתי , באיזה נושא, ורבין אמר, הם רוצים להקים חברה, סלקום-שמלקום. אחר הצהריים אני מקבל טלפון נוסף מנשיא המדינה לשעבר חיים הרצוג. השכן שלו בקיסריה, דוב תדמור, ביקש המלצות עלי וקיבל בשפע. אמרתי לו, תודה חיים, ולמחרת הזמינו אותי לפגישה במשרדי דיסקונט השקעות והציעו לי הצעה שאי אפשר לסרב לה: נשיא ומנכ"ל של המפעיל הסלולרי השני."

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/411/005.html?hp=1&cat=404&loc=2
 
אבל זה קיים כמעט בכל סקטור פרטי

תראה למשל את מה שקורה בעיריות. במועצות המקומיות, במועצות האיזוריות, באיגודים המקצועיים, בהסתדרות, אצל עובדי הנמלים, עובדי מקורות, וכן הלאה וכן הלאה, חבר מביא חבר ואת אישתו ואת גיסו ואת האחיין ואת השכן הטוב. תראה מה קורה בעיריית רחובות, העובדים שם כולם נראים כאילו נולדו מאותה המשפחה. במקרה הטוב, תחשוב שהיא שייכת לכמה משפחות.
 

Doctor Goblin

New member
נכון. אבל זה עדין מאוד פסול

צריך להבין שכאשר מתלוננים על אפליה, בהרבה מקרים התלונה היא על מבני כוח שמשמרים את עצמם ולא נותנים לחברים ש"נחשבו" נחותים בעבר להתקבל בהווה ובעתיד. במבני כוח דינמיים יותר כמו הכנסת והממשלה מזרחיים מגיעים יותר רחוק בדיוק מהסיבה הזו. אבל אסור להתעלם מכך שאחת התוצאות הפסולות של "שימור הכוח" הזה הוא אפליה דה פקטו של בני עדות מסוימות.

מה שאני אומר הוא שכיום כאשר מישהו מתלונן על קיפוח עדתי, בד"כ לא מדובר על קיפוח "ישיר", אבל זה לא אומר שדה פקטו קיפוח עדתי לא קיים. זו לא תופעה הקשורה לבני עדות המזרח בלבד, אלא גם למשל לקיפוח, שעדין קיים, של נשים. גם במקרה הזה, הנשים מקופחות מול הגברים לא בצורה ישירה, אבל כן נפגעות משימור מעמדות כוח.
 
בוודאי שזה פסול

אבל אי אפשר לבוא עכשיו נגד מנכ"ל כלשהו ולטעון כלפיו שהוא קיבל את משרתו בגלל קשריו עם ראש ממשלה כזה או נשיא אחר.
זה היה קיים מאז ומעולם, ומפלגה כמו ש"ס לדוגמא, מנציחה זאת עתה וכנראה גם לעוד הרבה שנים. תנסה להיכנס למשרד הפנים ברחובות ותראה מי הם העובדים שם. כנ"ל בכל המשרדים הממשלתיים. כל שר דואג קודם כל לאנשי שלומו, ואחר כך לבני עדתו ורק אחר כך אם נשאר מקום, אז לכלל הציבור.
 

Doctor Goblin

New member
ודאי שאפשר, כי זו הדרך היחידה להביא לשינוי

וככל שהמשר היא יותר חשובה ויותר high profile גודל הטענה צריך להיות בהתאם. כך הפשע הציבורי של להתקבל בפרוטקציות לנקות בעיריה ברחובות שקול לפשע פלילי של גניבת כיכר לחם ואילו הפשע הציבורי של להתקבל בפרוטקציות לנהל מפעיל סלולרי עם מונופול ממשלתי שקול לפשע פלילי של גניבת מיליונים.
 
נכון להיום

אתה יכול להכניס את חצי המדינה לכלא!
הגיע הזמן שנתבגר ונראה למציאות בעיניים. שום עדה לא חפה מפשע ציבורי (לדבריך) וככזאת, היה צריך להכניס מיליונים לכלא.
 

Doctor Goblin

New member
אבל הבחנתי בדברי בין פשע ציבורי לפשע פלילי

רק על פשע פלילי שולחים לכלא. פשע ציבורי משמש כנורמה ציבורית אסורה, לא יותר מכך. אבל חייבים להתייחס לנורמה הזו כאל מעשה פסול, אחרת אנחנו נמשיך לשמר אותה ותישמר פה "חברה מעמדית" למרות שאף אחד לא מעונין בכך.

"עונש" על נורמה ציבורית אסורה צריך להיות אותו עונש כמו על נורמות ציבוריות אסורות אחרות כמו, לדוגמה, פוליטיקאי שמשקר לבוחריו. גם הוא עשוי לגרור נזק במיליוני שקלים ועדין אסור להכניס אותו לכלא על זה. זה סט שונה של ערכים עם תפקידים שונים.
 
אולי לא הבהרתי את עצמי נכון

כמובן שהייתי צריכה לכתוב את דבריי במרכאות

תראה, הסכמתי איתך אין ספור פעמים, שכל המעשים הללו הם פסולים. בסך הכל, זה מסוג הדברים שכולם יודעים עליהם, אבל מעלימים עין כי ככה זה. נניח ואתה תקבל הצעה מפתה מאיזה חבר טוב בעל עמדת מפתח, אשר תשפר את מעמדך הכלכלי לאין ערוך, וגם אם יהיה ברור לך שמדובר בפרוטקציה פרופר, אני לא בטוחה שתסרב לקבל אותה בגלל המצפון הציבורי או החברתי שלך, גם אם אתה יודע שיש למשרה הזאת מועמדים טובים ממך. אני מודה קבל עם ועדה שאת המשרה הראשונה שלי בבנק דיסקונט קיבלתי בזכות פרוטקציה של השכן של אחותי שהיה מנהל באחת המחלקות. כמו כן, לא מעט עבודות קיבלתי בזכות זאת ש"סידרו" לי, ומאחר וגם הייתי טובה במקצועי, אז לא פישלתי. אבל כל אחד מאיתנו מכיר מישהו באיפה שהוא שיכול לסדר לו עבודה במקום שהוא.
 

Doctor Goblin

New member
אז צריך להבין שההשלכות של נורמה שכזו

היא יצירה של חברה מעמדית. בה אם אתה נולד כבן קבוצה מסוימת אתה יכול להפוך להיות שופט בעליון ואם אתה נולד לקבוצה אחרת אתה מקסימום יכול להגיע להיות ראש עירית שדרות.

אני לא מקבל כל מה שעשוי לגרום לחברה מעמדית. אני מוקיע אותו מכל וכל ודוגמאות של אדם שמודע לכך שהוא לא מוכשר לתפקיד מסוים ובכל זאת מקבל אותו כי יש לו קשרים מרתיחות אותי ולבטח מראות על אדם שטובת הציבור לא לנגד עיניו. בתופעות ונורמות פסולות צריך להילחם גם אם זה אומר קורבן אישי מצידך.


Doesn't matter what the press says. Doesn't matter what the politicians or the mobs say. Doesn't matter if the whole country decides that something wrong is something right. This nation was founded on one principle above all else: the requirement that we stand up for what we believe, no matter the odds or the consequences. When the mob and the press and the whole world tell you to move, your job is to plant yourself like a tree beside the river of truth, and tell the whole world — "No, you move."
 

Doctor Goblin

New member
אמרו את זה על יותר מדי דברים בעבר

ובכל זאת, העולם דינמי מספיק כדי לקבל שינויים.


מדובר כמובן, בתהליך ארוך.
 

Doctor Goblin

New member
שנאמר בהגדה

ימי חיינו - בעולם הזה
כל ימי חיינו - להביא לימות המשיח
 

poseidon111

Active member
כמה שאת צודקת. קל מאוד לרתום לאפלייה העדתית

כביכול, את כל הרעות החולות של החברה, גם אם אין להן שום קשר לאפלייה.

אבל מה, זורקים "אפלייה", וכולם מנידים בראשם בצער.
 

Doctor Goblin

New member
הפוך, כאשר תופעה גורמת לאפלייה

הכרחי להצביע עליה.

רק כך נשיג מוטיבציה להילחם בתופעה ולא לתת לחברה להירקב.
 

poseidon111

Active member
זה שהוא "לא מקבל", מצביע על אפלייה? ממתי

דיבור מתחושת בטן, או כל דבר לא מוסמך אחר, מהווה אינדיקציה ממשית למשהו?
 

Doctor Goblin

New member
סטטיסטיקה בהחלט מהווה אינדיקציה ממשית

למשל, עצם העובדה שיש מיעוט זניח של שופטים מזרחיים בבית המשפט העליון מהווה בהחלט אינדיקציה לכך שדה פקטו קיימת אפליה. על עצם הקיום של התוצאה המחפירה הזו אין ויכוח. להתעלם מהאפליה הזו זה כמו להגיד שאנטישמיות לא קיימת.
 
למעלה