עדתיות. חרדת המקפח, חרדת המקופח וסטיגמטיות.

poseidon111

Active member
את שוב נופלת לאותה מלכודת שבה את לוקחת

נתונים מסוימים ומסיקה מסקנות תואמות אג'נדה, במקום לעשות מחקר מעמיק שיוכיח לך מה הסיבה.
רק לצורך הדיון אוכל לומר לך שזה שיש מעט שופטים מזרחיים מוכיח את הטענה שמזרחיים הם משפטנים פחות טובים מאשכנזים.
עובדה, תראי כמה מעט מהם יש בבית המשפט העליון.

התקיפות של המשפט הזה היא בדיוק כמו התקיפות של המשפט לו הסכמת. לקיחת נתון והסקת מסקנות חד משמעיות מבלי לתת
את הדעת שיתכן ויש עוד סיבות לא מעטות, אחרות, למצב.
הדרך היחידה להוכיח שיש דברים בגו' היא להוכיח את טענתך. למצוא ראיות. התרשמות היא התרשמות והאשמה זקוקה לתמיכה.
לזרוק האשמות אינה הוכחה בשום אופן.
 

Doctor Goblin

New member
השתמשת בטריק קלאסי של תומכי בריאתנות

הם דורשים שויון בין כל התיאוריות לפי הדרישה הבוליאנית - הוכח או לא. הם מודעים לכך שאין ולעולם לא תימצא הוכחה חותכת לקיום המפץ הגדול (כי פיסית לא יתכן למדוד משהו שמתחיל את אפשרויות המדידה), הם פוסלים את התיאוריה ושמים אותה באותו מקום כמו תיאוריות הבריאתנות שלהם: "תיאוריה לא מוכחת". זה כמובן שגוי, כי לאחת יש המון ראיות תומכות (כמו קרינתצ הרקע של היקום) ולשניה אין כלום.

בדומה לכך, הטענה "זה שיש מעט שופטים מזרחיים מוכיח את הטענה שמזרחיים הם משפטנים פחות טובים מאשכנזים" היא טענה גזענית. יתרה מכך, זו טענה שמצריכה הוכחה מדעית וכזו אין בנמצא. גם ראיות מדעיות אין לטענה הזו. זו תיאוריה הפורחת באויר.

לעומתה, התהליך שבו אנשים מקדמים לתפקידים, אנשים מקורבים אליהם שגדלו עימם וקרובים אליהם תרבותית הוא תהליך מתועד באינספור מחקרים ואף בנסיון אנושי. גם יחפה העידה בעצמה שהתהליך הזה מתקיים בכמעט כל מקום שהיא מכירה. הוא מבוסס על ראיות ומחקרים סוציולוגים, כמו על נסיון של כמעט כל אחד פה. אפילו הבאתי ראיה לקיום התהליך הזה בדרגים הגבוהים ביותר כאשר ראש הממשלה דאז סידר משרה יוקרתית לאדם הקרוב אליו תרבותית. זהו תהליך מבוסס ולכן מהווה "תיאוריה טובה". יתרה נמכך, אותה תיאוריה גם משמשת בהמון מקים חוקרי פמיניזם כדי להסביר בעיות בשויון מגדרי שעדין קימות. מכאן, ביסוס מדעי ומעשי לתיאוריה הזו קיים וההשוואה בינה לבין הצהרה גזענית שמצריכה ביסוס גנטי מדעי דמיוני היא עלבון לאינטיליגנציה.

האם יש תיאוריה טובה מתחרה לזו שסיפקתי? אולי, אבל איני מכיר אחת. יתכן ואתה מכיר אחת, אך אני מסופק בהתחשב ב"תחליף" שסיפקת לענין הזה.

חשוב מכך, ללא קשר לתיאוריה או להסבר, בשביל לבסס קיום אפליה, לא צריך הסבר. מספיקה העובדה הסטטיסטית שהסיכוי שלך להיות שופט אם נולדת מזרחי הוא נמוך בהרבה מאשר אם נולדת אשכנזי. מכאן יש כבר אפליה ועל כך אין מחלוקת, גם אם אינך מקבל את ההסבר האנושי שסופק. אני משוכנע שלא תמצא הסבר מתחרה מבוסס מדעית המניח את הדעת לאפליה הזו שלא מאשים גורם זה או אחר בחברה שלנו באפליה הנ"ל.
 
זה שיש נתונים סטטיסטיים- יש.

עובדות יבשות שנמצאו בשטח. עכשיו, אפשר לפרש בכמה דרכים את הנתונים האלה. יש כל מיני גישות להסבר של פערים בין מעמדות, מינים ומוצאים בהשכלה, שכר וכו', יש את הגישות הרדיקליות הביקורתיות כמו הגישה הניאו-מרקסיסטית והפמיניסטית למשל, ויש כמובן את הגישה (המאוד שנויה במחלוקת ומאוד מאוד לא מקובלת בימינו אנו) שהפערים נובעים משונות גנטית, ביולוגית או במילים פשוטות כמו שהצגת את זה- המזרחים פשוט פחות חכמים.

עכשיו יש בעיה עם הגישה עם הדוגמא שלך- כי אין ספק לכולנו שיש שוני, שוני בין המינים, שוני בין עמים שונים, ושוני לא חייב להיות דבר רע, חוזק יכול להיות מוחצן ואקטיבי אצל גבר או חוזק פנימי שקט אצל אישה, או שאין לאף אחד ספק שלא סתם יש כל כך הרבה אתלטים אפריקנים שמעולים בזה. אבל הדבר המסוכן הוא שברגע שאתה לוקח תכונה מסויימת ושופט אותה כמועדפת בהתאם למקום, תקופה, ארץ שאתה חי בה, אתה בעצם עושה היררכיה של תכונות. ואם אתה מסיק שלקבוצה שלמה מסוימת יש תכונה מסוימת, יוצא מכך שאותה קבוצה נחותה (למשל ילידי אתיופיה בחברה הייטקיסטית וטכנולוגית). כמובן שהכל תלוי זמן ומקום, לכל חברה יש את הערכים שלה, הסמלים שלה, בדיוק כמו שחנון מחשבים מעמק הסיליקון לא יצלח את ערבות הסבאנה. אבל- כדי לתת משמעות למושג שוויון, כדי לתת לבני-אדם הרגשת צדק שהם ראויים וזכותם להיות שווים, ולהצליח במידה שווה לכל אחד אחר, ללא קשר למינם, מוצאם או צבע עורם לא ניתן ואף מסוכן להשתמש בהסברים הגנטיים\ביולוגיים שהדגמת.
 

poseidon111

Active member
אני מאוד מאוד מקווה שאת לא באמת חושבת

שזו דעתי. אם כן, משום מה, כדאי שתקראי את הודעתי שוב, ותראי שציינתי במפורש :
1. שזה לצורך הדיון, בלבד.
2.שהתקיפות של כך היא אותה תקיפות של משפט אחר שאמרתי שאין לו תקיפות, כי אין הוא מבוסס.

למען הסר ספק, איני חושב כך ומעולם לא חשבתי כך.
חשבתי שהייתי ברור בעניין זה כבר בהודעה קודמת.
 
מסכימה


 
לכך התכוונתי

בנוגע למשאבים יש משאבים אוניברסליים כמו כסף והשכלה או הזדמנויות להשכלה שניתן להמירם במגוון מקומות ומשאבים פרטיקולריים כמו כוח ויוקרה שהם מקומיים ואי אפשר להמירם.

לפי מחקר של ד"ר קלרה סבג בקרב מתבגרים ממזרח גרמניה ומישראל: קיבוצניקים ועירוניים, הישראלים דוגלים בשוויון בנוגע למשאבים אוניברסלים אבל למריטוקרטיות בנוגע למשאבים פרטיקולריים. הפוך מהגרמנים.

עכשיו ההיפותזה היא שבגלל ההגמוניה החלוצית שרווחה פה בשנותיה המוקדמות של ישראל, בה לא היה ניתן לתגמל בכסף וממון אנשים שעובדים ותורמים לרווחת הקהילה התגמול היה בכוח, יוקרה, מעמד והשפעה. אלה שזכו במשאבים אלה היו בעיקר גברים אשכנזים. לפי-כך, זקנים, ילדים וכן מזרחים וערבים לא זכו לכוח ולמעמד אלה. אז למרות שהתקדמנו, ולמרות שאת הרוח החלוצית השיתופית החליפה רוח הגלובליזציה והקפיטליזם, יש דברים שלוקח הרבה יותר זמן לשנות, כמו תקרות זכוכית ודעות קדומות מובלעות. כמובן שבעידן הפוליטיקלי קורקט אף אחד לא יבצע אפליה בגלוי ובמוחצן (מלבד סלקציות במועדונים למיניהן, נגיד, שגם אותן מתרצים כי אומרים שזה שלא הכניסו אותו היה אלים ובעייתי, שזה עוד שקר ודעה קדומה אבל לחלק מהאנשים זה הגיוני כי צבע עור כהה= אלימות וברבריות) אבל האפליה שמקורה בגזענות שם, היא הרבה יותר פנימית וחמקמקה. אולי אם תרצה אפילו פבלובית ולא מודעת. אבל היא שם.
 

poseidon111

Active member
אני לא מקבל את דברייך מכמה סיבות. ראשית

האבחנה בין המשאבים האוניברסליים לאלו הפרטיקולרים, מכיון שכל מה שציינת הם משאבים שמושגים בדרך אינדיבידואלית, בניגוד לשוני
שעשית ביניהם.
שנית, המריטוקרטיה קובעת בפשטות שאם אתה טוב, אתה תתקדם.
אם יש למישהו על מה להתלונן הם דווקא תושבי הקיבוצים שאישיותם,מוצלחת עד כמה שתהיה, היתה נבלעת בשלטון הקומוניסטי בקיבוץ.

עם יתר דברייך, שנובעים מתחושה סובייקטיבית או פרשנות אישית, קשה לי להתמודד.
אני יכול להתמודד עם דברים מוכחים. דברים מוצקים.
פאק שלי.
 

Aronsona

New member
לא ברור למה את מזכירה את אייל גולן או

עומר אדם ולא את העיתונאים המזרחיים הרבים, השרים וחברי הכנסת, לשמחתי יש היום מספיק דוגמאות מצליחות אמיתיות.
עצם העובדה שמצאת לנחוץ לציין דווקא את השניים הללו בלבד בעייתית.
 
כל עוד במועדונים

עדיין עושים סלקציה נגד מזרחיים..
כן זה קיים, גם אם מעט.

אז יש אפליה וחצי.
 

poseidon111

Active member
ואולי גם זה ענין של הביצה והתרנגולת? אולי

אותם בעלי מועדונים מונעים כניסה על סמך נסיון העבר?
זכותם, לא?
(יש לי הרגשה שאני יודע מה את הולכת לכתוב...)
 

Doctor Goblin

New member
לא, אפליה בכניסה למועדון אסורה על פי חוק

המועדון אולי פרטי, אבל מדובר בעסק ציבורי.

אגב, התוצאה הישירה של סלקצית מזרחיים ושחורים ממועדונים אינה הפחתת מקרי האלימות אלא התגברות מקרי האלימות במועדונים הקשורים ליוצאי חבר העמים.

מדובר בכלי לא חוקי ולא יעיל.
 
פעם אחרונה שבדקתי

אחי הוא לא עבריין או עושה בלאגנים בכניסה למועדון.
מצחיק.. אחיו התאום יש לו גוף יותר בנוי והוא טיפה יותר בהיר ולא עושים לו בעיות.
רק לזה שיש לו מבנה גוף צנום והוא תימני כהה עושים בעיות.
 
ולמה שלא תודה באמת...

בעלי מועדונים רוצים איכות. בצדק.
רק שעבורם המראה של אחי הוא לא איכות.. אלא נחות.
ולא עוזר לו שהוא ממתין בסבלנות רק בשביל לשמוע תירוצים.
 
זה באמת עצוב נורא


זה מרגיז וזה מקומם, אבל אני חושבת שאסור להשליך מהמקרים הפרטיים האלה, על כל הנושא העדתי או הקיפוח העדתי.
גם בחו"ל, את רואה את זה בסרטים, איך במועדונים מכניסים את כל מי שנראה כמו דוגמנית או דוגמן, ואת כל אלה שנראים קצת אחרת או שונה, הם משאירים בחוץ. זאת תופעה מכוערת שקיימת בכל העולם, כי מועדונים הם בסופו של דבר עסק פרטי והסלקטורים הם אנשים פרטיים שצריכים לשפוט לפי מראה עיניהם או ניסיונם האישי, וקשה מאוד להחיל את החוק על מקומות כאלה. זה מכוער, ומבחינתי אפשר לסגור את כל המועדונים האלה בכלל, ואז אוליי סוף סוף נחזור לשיטה של שנות השישים, של מסיבות בבית עם חברים...
 
אין לך מושג איזה כיף זה היה

כל יום שישי, מסיבה אצל מישהו אחר, תמיד היה מישהו שההורים שלו השאירו לו את הבית לאיזה סוף שבוע, ואז מוזיקה טובה, מזמינים חברים וחברות, מבקשים שכל אחד יביא איתו משהו, בלי סלקציה ובלי נעליים, והמוזיקה לא מחרישה את האוזניים, וככה אפשר לשמוע אחד את השני, אפילו אפשר ללחוש באוזן מה שרוצים...

ואפשר לסיים עם רגע נוסטלגי נכון?
http://www.youtube.com/watch?v=iy2qJQ-Sh9o
 

Doctor Goblin

New member
זה טוב בהרבה מהקשקוש הרועש והצבעוני

שים היום במועדונים.
במיוחד הקטע שאפשר לשמוע האחד את השני.
 
למעלה