אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
עד עכשיו אני לא ממש מבין
- פותח הנושא u r i el
- פורסם בתאריך
מפענח התעלומות
New member
"למה?" = "מה הנימוק?"
בשאלתך אתה מניח אפוא, באופן סמוי, שיש נימוק לכך שליבוביץ "שמר מצוות" (כלומר שיש נימוק לכך שליבוביץ רצה לעבוד את השם ע"י שמירת מצוות), וכאילו כל מה שנותר לך לברר כעת - זה אך ורק "מהו הנימוק הזה". אבל האמת היא, שקודם-כל היה עליך לשאול שאלה מקדימה: "האם בכלל יש נימוק לכך שליבוביץ רצה לעבוד את השם ע"י שמירת מצוות". אם וכאשר היית מקבל על השאלה המקדימה הזו תשובה חיובית, או-אז היה טעם - להוסיף ולשאול "מהו הנימוק הזה" - כלומר לשאול: "למה". אבל כל עוד שלא קיבלת תשובה חיובית על השאלה המקדימה: "האם יש נימוק", אין היגיון - לנסות להקדים את המאוחר - ולדלג היישר אל השאלה המאוחרת: "מהו הנימוק" (או כלשונך: "למה"). זה כמו, שלא ניתן לדלג על דרגת טוראי - לפני שזוכים בדרגת רב-אלוף.
אז קדימה, הבה נעשה זאת צעד צעד, ולפי הסדר, כדי לא להתבלבל: תשאל "האם יש נימוק" וכו', ונראה איך נוכל להתקדם משם הלאה. אני מחכה.
בשאלתך אתה מניח אפוא, באופן סמוי, שיש נימוק לכך שליבוביץ "שמר מצוות" (כלומר שיש נימוק לכך שליבוביץ רצה לעבוד את השם ע"י שמירת מצוות), וכאילו כל מה שנותר לך לברר כעת - זה אך ורק "מהו הנימוק הזה". אבל האמת היא, שקודם-כל היה עליך לשאול שאלה מקדימה: "האם בכלל יש נימוק לכך שליבוביץ רצה לעבוד את השם ע"י שמירת מצוות". אם וכאשר היית מקבל על השאלה המקדימה הזו תשובה חיובית, או-אז היה טעם - להוסיף ולשאול "מהו הנימוק הזה" - כלומר לשאול: "למה". אבל כל עוד שלא קיבלת תשובה חיובית על השאלה המקדימה: "האם יש נימוק", אין היגיון - לנסות להקדים את המאוחר - ולדלג היישר אל השאלה המאוחרת: "מהו הנימוק" (או כלשונך: "למה"). זה כמו, שלא ניתן לדלג על דרגת טוראי - לפני שזוכים בדרגת רב-אלוף.
אז קדימה, הבה נעשה זאת צעד צעד, ולפי הסדר, כדי לא להתבלבל: תשאל "האם יש נימוק" וכו', ונראה איך נוכל להתקדם משם הלאה. אני מחכה.
תגובתך צפויה, מאכזבת ומיותרת !
וכי העלית על דעתך שאינני מכיר את התזה הליבוביציאנית ?
אני מצפה לתגובה המעידה על מחשבה עצמאית ולא על הדהוד חוזר של מחשבתו של ליבוביץ.
התזה הליבוביציאנית מוכרת לי, אלא שאני כופר בה מכל וכל. מי שטוען שיתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק - חובת ההוכחה עליו. לא די בטענה.
אתה מוזמן להוכיח את הטענה צעד צעד ולפי הסדר, מבלי להציב לי או לצורך הרטוריקה שום סימני שאלה.
וכי העלית על דעתך שאינני מכיר את התזה הליבוביציאנית ?
אני מצפה לתגובה המעידה על מחשבה עצמאית ולא על הדהוד חוזר של מחשבתו של ליבוביץ.
התזה הליבוביציאנית מוכרת לי, אלא שאני כופר בה מכל וכל. מי שטוען שיתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק - חובת ההוכחה עליו. לא די בטענה.
אתה מוזמן להוכיח את הטענה צעד צעד ולפי הסדר, מבלי להציב לי או לצורך הרטוריקה שום סימני שאלה.
על ראשו של מישהו בוער כעת הכובע
איפה מצאת בתגובתי איזשהו רמז, לטענה שאותה אתה כעת מייחס לי, ש"יתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק"? מה שטענתי בסך הכל הוא, שלפני שאתה שואל "מתי" התגרשתי, עליך להקדים ולשאול "האם" התגרשתי; אבל עדין לא סיפרתי לך שבכלל התגרשתי! יתכן שאילו שאלת אותי "האם" התגרשתי, אז הייתי עונה לך שאכן התגרשתי - או-אז היה טעם שתשאל "מתי" התגרשתי, אבל אין היגיון להקדים את המאוחר - ולדלג לשאלה מתקדמת יותר - לפני ששואלים שאלה עוד יותר בסיסית. זה כל מה שטענתי. אז איך - מתוך דבריי - היסקת שאני מתיימר לטעון שלא התגרשתי? או בנמשל: איך - מתוך דבריי - היסקת שאני מתיימר לטעון ש"יתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק"?
בקיצור, אני חוזר וממתין שתשאל את השאלה המקדימה "האם יש נימוק" למעשהו הדתי של ליבוביץ. אם וכאשר לשאלתך המקדימה אענה תשובה חיובית, אז תוכל לשאול "מהו הנימוק" הזה, בעוד שאם וכאשר לשאלתך המקדימה אענה תשובה שלילית, או-אז תוכל להתקומם "מי שטוען שיתכן שאדם יפעל ויהגה ללא נימוק חובת ההוכחה עליו". אז עשינו עסק? אני עדין ממתין שתשאל את השאלה המקדימה.
איפה מצאת בתגובתי איזשהו רמז, לטענה שאותה אתה כעת מייחס לי, ש"יתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק"? מה שטענתי בסך הכל הוא, שלפני שאתה שואל "מתי" התגרשתי, עליך להקדים ולשאול "האם" התגרשתי; אבל עדין לא סיפרתי לך שבכלל התגרשתי! יתכן שאילו שאלת אותי "האם" התגרשתי, אז הייתי עונה לך שאכן התגרשתי - או-אז היה טעם שתשאל "מתי" התגרשתי, אבל אין היגיון להקדים את המאוחר - ולדלג לשאלה מתקדמת יותר - לפני ששואלים שאלה עוד יותר בסיסית. זה כל מה שטענתי. אז איך - מתוך דבריי - היסקת שאני מתיימר לטעון שלא התגרשתי? או בנמשל: איך - מתוך דבריי - היסקת שאני מתיימר לטעון ש"יתכן שאדם יפעל או יהגה ללא נימוק"?
בקיצור, אני חוזר וממתין שתשאל את השאלה המקדימה "האם יש נימוק" למעשהו הדתי של ליבוביץ. אם וכאשר לשאלתך המקדימה אענה תשובה חיובית, אז תוכל לשאול "מהו הנימוק" הזה, בעוד שאם וכאשר לשאלתך המקדימה אענה תשובה שלילית, או-אז תוכל להתקומם "מי שטוען שיתכן שאדם יפעל ויהגה ללא נימוק חובת ההוכחה עליו". אז עשינו עסק? אני עדין ממתין שתשאל את השאלה המקדימה.
נא אל תייחס לי ידיעת דברים שרק אתה יודעם
אני עוד לא יודע האם התגרש, כל עוד שלא השבתי לך האם התגרש.
ולא השבתי לך האם התגרש, כל עוד שלא שאלת האם התגרש.
ברגע שתשאל האם התגרש, אבדוק האם התגרש, ועל סמך ממצאיי שייודעו לי אז - אשיבך דבר, אבל בינתיים נא לא להקדים את המאוחר.
אם אתה מסרב לשאול את השאלה המקדימה - כי לדעתך כבר ברורה לך התשובה לשאלה הזו, אז נא אל תצפה - שאת התשובה לשאלתך המאוחרת יותר - תקבל ממי שטרם יודע את התשובה לשאלה המקדימה, כי טרם ברר את התשובה לשאלה המקדימה, כי טרם נשאל מהי התשובה לשאלה המקדימה.
סיכומו של דבר: אז אני עדין ממתין שתשאל את השאלה המקדימה, אלא אם כן אתה מוותר על האופציה לקבל ממני תשובה על שתי השאלות.
אני עוד לא יודע האם התגרש, כל עוד שלא השבתי לך האם התגרש.
ולא השבתי לך האם התגרש, כל עוד שלא שאלת האם התגרש.
ברגע שתשאל האם התגרש, אבדוק האם התגרש, ועל סמך ממצאיי שייודעו לי אז - אשיבך דבר, אבל בינתיים נא לא להקדים את המאוחר.
אם אתה מסרב לשאול את השאלה המקדימה - כי לדעתך כבר ברורה לך התשובה לשאלה הזו, אז נא אל תצפה - שאת התשובה לשאלתך המאוחרת יותר - תקבל ממי שטרם יודע את התשובה לשאלה המקדימה, כי טרם ברר את התשובה לשאלה המקדימה, כי טרם נשאל מהי התשובה לשאלה המקדימה.
סיכומו של דבר: אז אני עדין ממתין שתשאל את השאלה המקדימה, אלא אם כן אתה מוותר על האופציה לקבל ממני תשובה על שתי השאלות.
אתה בטח שם לב
שאתה מנסה לדחוף לי בכח תשובה לשאלה שטרם שאלת. אם לשאלה המקדימה אתה רוצה לענות בעצמך - במקום שהאחרים יענו, אז זה כמובן לגיטימי, אבל אז אין טעם שתשאל את האחרים את שאלתך המאוחרת יותר.
במילים אחרות: עליך להחליט מי אתה רוצה שיענה: אתה או האחרים. אם אתה רוצה לענות, אז תענה גם לשאלתך המאוחרת - וממילא כבר לא יהיה טעם בשירשור הזה (המיועד להיות דיאלוג ולא מונולוג). אבל אתה רוצה שאחרים יענו, אז תן להם לענות גם על השאלה המקדימה. אין זה לגיטימי לאחוז את החבל בשני קצותיו: דהיינו לצפות - שעל השאלה המקדימה - אתה תענה, בעוד שעל השאלה המאוחרת - האחרים יענו. הכלל הוא פשוט: אדם יחיד עונה על שתי השאלות.
שאתה מנסה לדחוף לי בכח תשובה לשאלה שטרם שאלת. אם לשאלה המקדימה אתה רוצה לענות בעצמך - במקום שהאחרים יענו, אז זה כמובן לגיטימי, אבל אז אין טעם שתשאל את האחרים את שאלתך המאוחרת יותר.
במילים אחרות: עליך להחליט מי אתה רוצה שיענה: אתה או האחרים. אם אתה רוצה לענות, אז תענה גם לשאלתך המאוחרת - וממילא כבר לא יהיה טעם בשירשור הזה (המיועד להיות דיאלוג ולא מונולוג). אבל אתה רוצה שאחרים יענו, אז תן להם לענות גם על השאלה המקדימה. אין זה לגיטימי לאחוז את החבל בשני קצותיו: דהיינו לצפות - שעל השאלה המקדימה - אתה תענה, בעוד שעל השאלה המאוחרת - האחרים יענו. הכלל הוא פשוט: אדם יחיד עונה על שתי השאלות.
לא חיבתי אותך לשאול את השאלה המקדימה. אל תשאל
אלא פשוט: את המענה שלי לשאלתך המאוחרת, התניתי בכך שקודם תשאל את השאלה המקדימה.
זה כמו שפלוני רשאי לשאול אותך "מתי" התגרשת, מבלי שאף אחד מחייב אותו לשאול אותך קודם-כל "האם" התגרשת; ואולם, את המענה שלך לשאלתו של פלוני "מתי" התגרשת, אתה מתנה בכך שקודם פלוני ישאל אותך "האם" התגרשת. ואם פלוני יחליט שהוא לא רוצה לשאול אותך "האם" התגרשת - אז שלא ישאל - אף אחד לא מחייב אותו לשאול, אלא שאז - פלוני לא יוכל לקבל ממך מענה לשאלתו "מתי" התגרשת.
אותו דבר בענייננו: האמנם אינך רוצה לשאול אותי "האם" יש נימוק לרצונו של ליבוביץ לשמור מצוות? אז אל תשאל, אף אחד לא מחייב אותך לשאול, אלא שאז - לא תוכל לקבל ממני מענה לשאלתך "מהו הנימוק" הזה (או בלשונך: "למה").
אלא פשוט: את המענה שלי לשאלתך המאוחרת, התניתי בכך שקודם תשאל את השאלה המקדימה.
זה כמו שפלוני רשאי לשאול אותך "מתי" התגרשת, מבלי שאף אחד מחייב אותו לשאול אותך קודם-כל "האם" התגרשת; ואולם, את המענה שלך לשאלתו של פלוני "מתי" התגרשת, אתה מתנה בכך שקודם פלוני ישאל אותך "האם" התגרשת. ואם פלוני יחליט שהוא לא רוצה לשאול אותך "האם" התגרשת - אז שלא ישאל - אף אחד לא מחייב אותו לשאול, אלא שאז - פלוני לא יוכל לקבל ממך מענה לשאלתו "מתי" התגרשת.
אותו דבר בענייננו: האמנם אינך רוצה לשאול אותי "האם" יש נימוק לרצונו של ליבוביץ לשמור מצוות? אז אל תשאל, אף אחד לא מחייב אותך לשאול, אלא שאז - לא תוכל לקבל ממני מענה לשאלתך "מהו הנימוק" הזה (או בלשונך: "למה").
מפענח התעלומות
New member
נא בחן היטב את תגובתי שניתנה תחת הניק 000 000
במה אתה כופר?
ככל הזכור לי, פרופ' חנה כשר עשתה הבחנה בין נימוק סובייקטיבי לאובייקטיבי.
בודאי שכל אדם פועל מנימוק כזה או אחר, אלא שנימוק כזה הוא סובייקטיבי ולכן אינו רציונאלי והוא שייך לעולם השיפוט, הרצון, ערכים, הטוב והרע... נימוק אובייקטיבי שייך לעולם האמת והשקר.
ונראה לי של' לא היה כופר בהבחנה הזאת.
ואם אני צריך להיכנס לנבכי נפשו של ל' ולנסות לנחש מה היה הנימוק שלו לקיום המצוות, לא הייתי בוחר כלל בתשובה של "נאמנות". אני מאמין שהוא באמת ראה בעבודת ה' מערכת ערכית שטוב לדבוק בה.
ככל הזכור לי, פרופ' חנה כשר עשתה הבחנה בין נימוק סובייקטיבי לאובייקטיבי.
בודאי שכל אדם פועל מנימוק כזה או אחר, אלא שנימוק כזה הוא סובייקטיבי ולכן אינו רציונאלי והוא שייך לעולם השיפוט, הרצון, ערכים, הטוב והרע... נימוק אובייקטיבי שייך לעולם האמת והשקר.
ונראה לי של' לא היה כופר בהבחנה הזאת.
ואם אני צריך להיכנס לנבכי נפשו של ל' ולנסות לנחש מה היה הנימוק שלו לקיום המצוות, לא הייתי בוחר כלל בתשובה של "נאמנות". אני מאמין שהוא באמת ראה בעבודת ה' מערכת ערכית שטוב לדבוק בה.
בתיזה הליבוביציאנית.
ל' אומר כידוע, שערכים אינם ניתנים להנמקה ואני סבור שאם יש בכלל משהו שניתן לנמק אותו בוודאות הם הערכים. כמובן, ההנמקה היא סובייקטיבית במובן זה שאיש איש וערכיו הוא, אבל התיזה שיש משהו שאדם מוכן להאבק ולשלם עבורו אינו ניתן להנמקה מעקר את מושג הערכיות וכל מה שנותר הוא אורגניזם אוטומטי רנדומלי.
ל' אומר כידוע, שערכים אינם ניתנים להנמקה ואני סבור שאם יש בכלל משהו שניתן לנמק אותו בוודאות הם הערכים. כמובן, ההנמקה היא סובייקטיבית במובן זה שאיש איש וערכיו הוא, אבל התיזה שיש משהו שאדם מוכן להאבק ולשלם עבורו אינו ניתן להנמקה מעקר את מושג הערכיות וכל מה שנותר הוא אורגניזם אוטומטי רנדומלי.
אוריאל, בוודאי שיש כאן עיקור
אבל אם אפשר לנמק ערכים? נניח שאתה יכול להסביר לגבי כל אדם ואדם מדוע נאבק למען ערך איקס - זה מפחית את תחושת העיקור?
נניח שהנמוק הוא ארוע מסוים או סדרה של ארועים (להם אין הנמקה...) שקרה או קרו (לך, או לאדם אחר, לא משנה) - במה הידיעה הזו מפחיתה את תחושת העיקור? נו, אז אני יודע לנמק למה בחרתי בערך הזה, אז מה?
לדעתי הבחירה בערכים כרצון פרימרי הוא חלק מהרטוריקה של ל' כאיש חינוך, שמנסה להתיר את שומעיו מסבך השאלות הקיומיות המטרידות אותם, ולנתב אותם אל התשובה, כפי שהוא רואה אותה.
הרצון הפרימרי הוא כלי חינוכי של ל' להחניף לשומעיו (הצעירים לרוב), לומר להם שכל האפשרויות פתוחות בפניהם על אף כל מה שחוו בחייהם הקצרים, ואז, תוך כדי שלילה של גורמים אנתרופוצנטריים, להוביל אותם אל התשובה .
קשה לחנך כאשר הערך מנומק ע"י ארוע או ארועים שחווה אדם (בעצמו או שקורים בסביבתו), או גרוע יותר, בארועים שאדם עלול לחוות בעתיד...
אבל אם אפשר לנמק ערכים? נניח שאתה יכול להסביר לגבי כל אדם ואדם מדוע נאבק למען ערך איקס - זה מפחית את תחושת העיקור?
נניח שהנמוק הוא ארוע מסוים או סדרה של ארועים (להם אין הנמקה...) שקרה או קרו (לך, או לאדם אחר, לא משנה) - במה הידיעה הזו מפחיתה את תחושת העיקור? נו, אז אני יודע לנמק למה בחרתי בערך הזה, אז מה?
לדעתי הבחירה בערכים כרצון פרימרי הוא חלק מהרטוריקה של ל' כאיש חינוך, שמנסה להתיר את שומעיו מסבך השאלות הקיומיות המטרידות אותם, ולנתב אותם אל התשובה, כפי שהוא רואה אותה.
הרצון הפרימרי הוא כלי חינוכי של ל' להחניף לשומעיו (הצעירים לרוב), לומר להם שכל האפשרויות פתוחות בפניהם על אף כל מה שחוו בחייהם הקצרים, ואז, תוך כדי שלילה של גורמים אנתרופוצנטריים, להוביל אותם אל התשובה .
קשה לחנך כאשר הערך מנומק ע"י ארוע או ארועים שחווה אדם (בעצמו או שקורים בסביבתו), או גרוע יותר, בארועים שאדם עלול לחוות בעתיד...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.