אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
עוד הפרכה לטענת הקשר חיסונים-אוטיזם
- פותח הנושא Markup
- פורסם בתאריך
אתה עדין לא מבין.
ננסה לאט לאט:
1. בוא נניח שהמחקר הנ"ל (שכלל לא קראתי אותו) אכן כולו אמת ויציב, וילדים אשר נסרקים בא"ס לאחר הלידה ומפגינים את הממצאים הפתולוגים המדוברים אכן יאובחנו כאוטיסטים בשיעור גבוה יותר בהשוואה לאלו שא"ס לא העלה ממצאים אלו. עד כאן - סבבה. מצאנו גורם פיזיולוגי הנצפה מיד לאחר הלידה הקשור עם אבחון אוטיזם בגיל מאוחר יותר (בד"כ שנה-שנתיים ואף מאוחר יותר).
2. האם יכול להיות דבר נוסף שקרה לתינוקות האלו, בין הלידה לאבחון האוטיזם, שבלעדיו הם לא היו מאובחנים כאוטיסטים כלל וכלל לעולם (למרות הממצאים של הא"ס לאחר הלידה)? במילים אחרות, האם הילדים במחקר הזה היו מאובחנים כאוטיסטים גם אם לא היו, לדוגמא, מקבלים חיסונים כלל וכלל? אולי אף ילד מכל המשתתפים במחקר הנ"ל לא היה מאובחן כאוטיסט לו כולם היו נמנעים מחיסונים כלל? אין לנו על כך תשובה, כי המחקר לא בדק שאלה זו.
כדי להכניס את אלמנט החיסונים לבדיקה, השלב הבא צריך להיות: קבוצת גדולה של תינוקות עם אבחון א"ס כנ"ל. קבוצה זו מחלקים לשתי קבוצות: אחת מתחסנת לפי התכנית המומלצת, השניה, לא מתחסנת כלל. בגיל 3 בודקים מה שיעור האוטיסטים בכל קבוצה. אם הוא דומה - אתה צודק, החיסונים לא קשורים לאוטיזם. אם בקבוצת המחוסנים יותר אוטיסטים - החיסונים תורמים לאוטיזם. אם בבלתי מחוסנים יותר אוטיסטים - החיסונים מונעים אוטיזם. תמצא את המחקר הזה ואז תחזור.
הערה נוספת: האוטיזם האופייני לחיסונים הוא אוטיזם רגרסיבי, שם רואים נסיגה בהתפתחות ואיבוד של יכולות נרכשות (כמו דיבור, ריכוז וכד') שכבר נרשמו אצל התינוק ובעקבות החיסון - נעלמו. האם המחקר הנ"ל התייחס לאוטיזם רגרסיבי או לא? לא ידוע. כלומר, גם אם תעשה את המחקר שתיארתי לך עם חיסונים, תמצא שהחיסונים לא תורמים לאוטיזם, עדין יכול להיות שכאשר תבדוק לסוגי אוטיזם תמצא שיש סוגים שהחיסונים לא קשורים אליהם ויש סוגים אחרים שכן.
הערה אחרונה: לפני שניתן יהיה להכריז שהוכח שהחיסונים לא גורמים לאוטיזם, צריכים לקרות כל כך הרבה דברים....
המלצה: באמת, כדאי לך לקרוא באתר העמותה את המאמרים על אוטיזם. מבטיח לך שתצוצנה להן שאלות נוספות והקלישאות על MMR, שנת 1992 וכו' יאבדו מקסמן.
ננסה לאט לאט:
1. בוא נניח שהמחקר הנ"ל (שכלל לא קראתי אותו) אכן כולו אמת ויציב, וילדים אשר נסרקים בא"ס לאחר הלידה ומפגינים את הממצאים הפתולוגים המדוברים אכן יאובחנו כאוטיסטים בשיעור גבוה יותר בהשוואה לאלו שא"ס לא העלה ממצאים אלו. עד כאן - סבבה. מצאנו גורם פיזיולוגי הנצפה מיד לאחר הלידה הקשור עם אבחון אוטיזם בגיל מאוחר יותר (בד"כ שנה-שנתיים ואף מאוחר יותר).
2. האם יכול להיות דבר נוסף שקרה לתינוקות האלו, בין הלידה לאבחון האוטיזם, שבלעדיו הם לא היו מאובחנים כאוטיסטים כלל וכלל לעולם (למרות הממצאים של הא"ס לאחר הלידה)? במילים אחרות, האם הילדים במחקר הזה היו מאובחנים כאוטיסטים גם אם לא היו, לדוגמא, מקבלים חיסונים כלל וכלל? אולי אף ילד מכל המשתתפים במחקר הנ"ל לא היה מאובחן כאוטיסט לו כולם היו נמנעים מחיסונים כלל? אין לנו על כך תשובה, כי המחקר לא בדק שאלה זו.
כדי להכניס את אלמנט החיסונים לבדיקה, השלב הבא צריך להיות: קבוצת גדולה של תינוקות עם אבחון א"ס כנ"ל. קבוצה זו מחלקים לשתי קבוצות: אחת מתחסנת לפי התכנית המומלצת, השניה, לא מתחסנת כלל. בגיל 3 בודקים מה שיעור האוטיסטים בכל קבוצה. אם הוא דומה - אתה צודק, החיסונים לא קשורים לאוטיזם. אם בקבוצת המחוסנים יותר אוטיסטים - החיסונים תורמים לאוטיזם. אם בבלתי מחוסנים יותר אוטיסטים - החיסונים מונעים אוטיזם. תמצא את המחקר הזה ואז תחזור.
הערה נוספת: האוטיזם האופייני לחיסונים הוא אוטיזם רגרסיבי, שם רואים נסיגה בהתפתחות ואיבוד של יכולות נרכשות (כמו דיבור, ריכוז וכד') שכבר נרשמו אצל התינוק ובעקבות החיסון - נעלמו. האם המחקר הנ"ל התייחס לאוטיזם רגרסיבי או לא? לא ידוע. כלומר, גם אם תעשה את המחקר שתיארתי לך עם חיסונים, תמצא שהחיסונים לא תורמים לאוטיזם, עדין יכול להיות שכאשר תבדוק לסוגי אוטיזם תמצא שיש סוגים שהחיסונים לא קשורים אליהם ויש סוגים אחרים שכן.
הערה אחרונה: לפני שניתן יהיה להכריז שהוכח שהחיסונים לא גורמים לאוטיזם, צריכים לקרות כל כך הרבה דברים....
המלצה: באמת, כדאי לך לקרוא באתר העמותה את המאמרים על אוטיזם. מבטיח לך שתצוצנה להן שאלות נוספות והקלישאות על MMR, שנת 1992 וכו' יאבדו מקסמן.
זה טיעון קצת דתי...
"לפני שניתן יהיה להכריז שהוכח שהחיסונים לא גורמים לאוטיזם, צריכים לקרות כל כך הרבה דברים"
זה כמו הטיעון האלוהי. על בסיס טעויות שיפוט והבנת המציאות, הוחלט בידי מוסמכים ושליטים שיש אלוהים. אף אחד לא עירער, ואחרי שקיבענו את זה כעובדה, עכשיו תוכיח שאין.
אני חושב שחזרו על זה לא מעט, אבל אומר שוב, במדע מוכיחים שיש, לא מוכיחים שאין. ההוכחה שאין היא הצטברות ניסיונות כושלים למצוא קשר.
המחקר עולה 30 דולר, אם לא יושג בדרך אחרת, אולי לא נקרא אותו.
"אוטיזם רגרסיבי (לעיתים נדירות): התפתחות תקינה עד גיל שנתיים-שלוש, ואחריה נסיגה ואובדן כישורים, למשל - הורים מדווחים על נסיגה בהתפתחות השפה שבה הילד הפסיק לדבר, לאחר שכבר רכש 5-10 מילים. " (מתוך אתר אלוט)
שוב יש בעיה של זמנים מאחר ורוב החיסונים ניתנים עד גיל שנה וחצי ועוד כמה בכיתה א-ב... אלא אם אתה מתעלם לחלוטין מעניין הזמנים וטוען שמי שמתחסן עלול ללקות באוטיזם איפשהו במהלך חייו...
אני אקרא את הקישור שלך.
"לפני שניתן יהיה להכריז שהוכח שהחיסונים לא גורמים לאוטיזם, צריכים לקרות כל כך הרבה דברים"
זה כמו הטיעון האלוהי. על בסיס טעויות שיפוט והבנת המציאות, הוחלט בידי מוסמכים ושליטים שיש אלוהים. אף אחד לא עירער, ואחרי שקיבענו את זה כעובדה, עכשיו תוכיח שאין.
אני חושב שחזרו על זה לא מעט, אבל אומר שוב, במדע מוכיחים שיש, לא מוכיחים שאין. ההוכחה שאין היא הצטברות ניסיונות כושלים למצוא קשר.
המחקר עולה 30 דולר, אם לא יושג בדרך אחרת, אולי לא נקרא אותו.
"אוטיזם רגרסיבי (לעיתים נדירות): התפתחות תקינה עד גיל שנתיים-שלוש, ואחריה נסיגה ואובדן כישורים, למשל - הורים מדווחים על נסיגה בהתפתחות השפה שבה הילד הפסיק לדבר, לאחר שכבר רכש 5-10 מילים. " (מתוך אתר אלוט)
שוב יש בעיה של זמנים מאחר ורוב החיסונים ניתנים עד גיל שנה וחצי ועוד כמה בכיתה א-ב... אלא אם אתה מתעלם לחלוטין מעניין הזמנים וטוען שמי שמתחסן עלול ללקות באוטיזם איפשהו במהלך חייו...
אני אקרא את הקישור שלך.
אבל מהמידע המדעי אתה מתעלם
אני לא יודע איך הגעת לדיון על אמונות, אלוהים ודתות, אבל אאלץ לאכזב אותך ולא להיכנס לזה, אני לא מבין בזה, אני בעצמי אתאיסט וזה לא מעניין אותי.
בדיוק משום העובדה שבמדע אתה לא מוכיח ש "אין", אתה לא יכול לקבוע שהוכח שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם.
בקישור ששלחתי לך תמצא התייחסות נרחבת גם למחקרים שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר. אם אתה בא במבט אובייקטיבי ומדעי, תראה למעשה שאין מחקרים מדעיים טובים שמראים שאין קשר.
מנגד, תראה את המחקרים המצביעים על קשר אפשרי.
להשיג את המחקר זו לא הבעיה. המחקר עליו הם כותבים ממש לא מעניין. כפי שכתבתי לך בתגובה, גם אם נניח שהוא כולו אמת, הוא לא מוכיח שום דבר הקשור עם חיסונים, לכן לא רלוונטי, לכן אפילו לא אטרח לשלוף אותו.
בהגדרת האוטיזם הרגרסיבי שהבאת וטיעון סמיכות הזמנים את נקלע לבעיית הביצה והתרנגולת. משהו גרם לרגרסיה. אתה מסרב לבחון את האפשרות שזה החיסונים. ניתן גם לבודד את שאלת סמיכות הזמנים במחקר פשוט, אבל בינתיים אין רצון פוליטי לעשות אותו, מחשש לתוצאות. אם יש לך מחקר שמוכיח שמדובר בסמיכות זמנים ללא קשר למתן החיסונים - תביא אותו. ברגע שתפנים שמדובר בסוגיה פוליטית הרבה יותר מאשר מדעית, תוכל להתמודד עם האינפורמציה בנושא בצורה יעילה ליותר.
אני לא יודע איך הגעת לדיון על אמונות, אלוהים ודתות, אבל אאלץ לאכזב אותך ולא להיכנס לזה, אני לא מבין בזה, אני בעצמי אתאיסט וזה לא מעניין אותי.
בדיוק משום העובדה שבמדע אתה לא מוכיח ש "אין", אתה לא יכול לקבוע שהוכח שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם.
בקישור ששלחתי לך תמצא התייחסות נרחבת גם למחקרים שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר. אם אתה בא במבט אובייקטיבי ומדעי, תראה למעשה שאין מחקרים מדעיים טובים שמראים שאין קשר.
מנגד, תראה את המחקרים המצביעים על קשר אפשרי.
להשיג את המחקר זו לא הבעיה. המחקר עליו הם כותבים ממש לא מעניין. כפי שכתבתי לך בתגובה, גם אם נניח שהוא כולו אמת, הוא לא מוכיח שום דבר הקשור עם חיסונים, לכן לא רלוונטי, לכן אפילו לא אטרח לשלוף אותו.
בהגדרת האוטיזם הרגרסיבי שהבאת וטיעון סמיכות הזמנים את נקלע לבעיית הביצה והתרנגולת. משהו גרם לרגרסיה. אתה מסרב לבחון את האפשרות שזה החיסונים. ניתן גם לבודד את שאלת סמיכות הזמנים במחקר פשוט, אבל בינתיים אין רצון פוליטי לעשות אותו, מחשש לתוצאות. אם יש לך מחקר שמוכיח שמדובר בסמיכות זמנים ללא קשר למתן החיסונים - תביא אותו. ברגע שתפנים שמדובר בסוגיה פוליטית הרבה יותר מאשר מדעית, תוכל להתמודד עם האינפורמציה בנושא בצורה יעילה ליותר.
אתה גם לא יכול לקבוע שאין קשר
בין אוטיזם ללילות ירח מלא, אבל חוסר היכולת לא מצביע על קשר מובהק, אפילו לא רומז על קשר.
כמו כול גם אני יודע על מחקרים ש"מוכיחים" קשר, אממה, משום מה (עד כמה שאני מכיר) הם תמיד קטנים, אין מחקרי המשך, ומוצאים בהם בעיות מבעיות שונות. מאחר ואיני מגיע מעולם המדע, אני מסתמך על אנשים שאני מכיר, שמתמחים ברפואה, סטטיסטיקה, ביולוגיה וכדומה, כי אני יודע מה הם למדו, אני יודע שלמדו מה שלמדו בצורה מאורגנת ומסודרת, שללימודים שלהם יש מבנה ותכנים מבוססים והכי חשוב, אני יודע שהם מנוסים בחשיבה ביקורתית, יש להם המסננים שלאחרים אין, הם מודעים לכשלי ניתוח והבנה למיניהם וכו'. עוד אני יודע שבניגוד ל"מומחים" לחיסונים שנולדו בשנים האחרונות, הם לא קפצו לאמצע החומר, דהיינו מנסים להפריך מחקרים רפואיים מבלי שרכשו ידע נרחב בביולוגיה, ביוכימיה, סטטיסטיקה, שיטות מחקר ולימודים מקדימים אחרים.
המחקר לא גילה קשר בין חיסונים לאוטיזם אבל זו לא היתה מטרת המחקר אלא נתגלה "על הדרך" ולכן זה נקרא "מסקנה נלווית".
אתה אומר שאין צורך להוכיח מדעית קשר בין אוטיזם לחיסונים? מה זאת אומרת "שאלה פוליטית"? אם תוכיח מה שרצית להוכיח בהיבט הפוליטי, אז זו תהיה גם ההוכחה לקשר חיסונים-אוטיזם? ואם אתה טוען לאוטיזם מסוג ספציפי שגם מוגדר "נדיר", מה לגבי שאר הסוגים? האם הסטטיסטיקות על אוטיזם, העליה העצומה שמתנגדי החיסונים מנפנפים בה, היא כולה אוטיזם רגרסיבי?
בין אוטיזם ללילות ירח מלא, אבל חוסר היכולת לא מצביע על קשר מובהק, אפילו לא רומז על קשר.
כמו כול גם אני יודע על מחקרים ש"מוכיחים" קשר, אממה, משום מה (עד כמה שאני מכיר) הם תמיד קטנים, אין מחקרי המשך, ומוצאים בהם בעיות מבעיות שונות. מאחר ואיני מגיע מעולם המדע, אני מסתמך על אנשים שאני מכיר, שמתמחים ברפואה, סטטיסטיקה, ביולוגיה וכדומה, כי אני יודע מה הם למדו, אני יודע שלמדו מה שלמדו בצורה מאורגנת ומסודרת, שללימודים שלהם יש מבנה ותכנים מבוססים והכי חשוב, אני יודע שהם מנוסים בחשיבה ביקורתית, יש להם המסננים שלאחרים אין, הם מודעים לכשלי ניתוח והבנה למיניהם וכו'. עוד אני יודע שבניגוד ל"מומחים" לחיסונים שנולדו בשנים האחרונות, הם לא קפצו לאמצע החומר, דהיינו מנסים להפריך מחקרים רפואיים מבלי שרכשו ידע נרחב בביולוגיה, ביוכימיה, סטטיסטיקה, שיטות מחקר ולימודים מקדימים אחרים.
המחקר לא גילה קשר בין חיסונים לאוטיזם אבל זו לא היתה מטרת המחקר אלא נתגלה "על הדרך" ולכן זה נקרא "מסקנה נלווית".
אתה אומר שאין צורך להוכיח מדעית קשר בין אוטיזם לחיסונים? מה זאת אומרת "שאלה פוליטית"? אם תוכיח מה שרצית להוכיח בהיבט הפוליטי, אז זו תהיה גם ההוכחה לקשר חיסונים-אוטיזם? ואם אתה טוען לאוטיזם מסוג ספציפי שגם מוגדר "נדיר", מה לגבי שאר הסוגים? האם הסטטיסטיקות על אוטיזם, העליה העצומה שמתנגדי החיסונים מנפנפים בה, היא כולה אוטיזם רגרסיבי?
תהליך הסקת המסקנות שלך מרתק
היכן ראית אותי טוען שאין צורך להוכיח מדעית קשר בין אוטיזם לחיסונים?? אם אתה לא מבין את מה שאני כותב, תנסה לפחות לא לקבוע דברים שלא אמרתי ולהכניס לי מילים לפה.
מחקרים המציגים קשר אפשרי בין אוטיזם לחיסונים נערכים ע"י אנשי מדע ולא ע"י ליצני כמורה. גם התובנה שחיסונים גורמים ככל הנראה לאוטיזם מוצגת ע"י אנשי מדע. הנחת היסוד שלך שכל עולם המדע והרופאה מאוחד בדעתו שאין קשר, ומנגד יש כמה אנשי אמונות הזויית שחושבים שיש קשר, היא הנחה מעוותת ושגויה מאד.
שוב, אם לך לא בא או שאין כישורים לקרוא את המחקרים הללו, את הביקורות עליהם ולהגיע למסקנה משל עצמך, מה דעתך להפסיק לייצג נושא שאתה לא מכיר ולהגן על צד מסויים שהחלטת שהוא צודק כמו תוכי מבלי שאתה מבין על מה אתה מדבר?
אם תרצה להמשיך את השיחה איתי על הקשר האפשרי בין חיסונים לאוטזים, תחזור לכאן עם הערות ענייניות על המחקרים (מחקרים מכל צד בנושא).
היכן ראית אותי טוען שאין צורך להוכיח מדעית קשר בין אוטיזם לחיסונים?? אם אתה לא מבין את מה שאני כותב, תנסה לפחות לא לקבוע דברים שלא אמרתי ולהכניס לי מילים לפה.
מחקרים המציגים קשר אפשרי בין אוטיזם לחיסונים נערכים ע"י אנשי מדע ולא ע"י ליצני כמורה. גם התובנה שחיסונים גורמים ככל הנראה לאוטיזם מוצגת ע"י אנשי מדע. הנחת היסוד שלך שכל עולם המדע והרופאה מאוחד בדעתו שאין קשר, ומנגד יש כמה אנשי אמונות הזויית שחושבים שיש קשר, היא הנחה מעוותת ושגויה מאד.
שוב, אם לך לא בא או שאין כישורים לקרוא את המחקרים הללו, את הביקורות עליהם ולהגיע למסקנה משל עצמך, מה דעתך להפסיק לייצג נושא שאתה לא מכיר ולהגן על צד מסויים שהחלטת שהוא צודק כמו תוכי מבלי שאתה מבין על מה אתה מדבר?
אם תרצה להמשיך את השיחה איתי על הקשר האפשרי בין חיסונים לאוטזים, תחזור לכאן עם הערות ענייניות על המחקרים (מחקרים מכל צד בנושא).
לישב סתירות שאתה ממציא?
דווקא היה רצון פוליטי כגול מאד לערוך מחקרים ש "מוכיחים" שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם, על מנת שלאנשים כמוך שלא באמת מבינים לעומק את המחקר יוכלו לצעוק בראש חוצות "הוכח שאין קשר, הוכח שאין קשר". הנה, שתי דוגמאות למחקרים שכאלו[1-2], שמשרד הבריאות הישראלי גם התפאר בהם בתור מחקרים ש "הוכיחו" שאין קשר, במצגת שלו שהופצה באינטרנט. אני מבין שאין לך את היכולת והכלים להבין את המחקר עצמו, אבל רק שתראה שיש מדענים שדווקא כן מבינים ויצאו לבדוק מה המחקר הזה שווה:
המחקר מדנמרק המצוטט לעי"ל ע"י משרד הבריאות, שלכאורה לא מצא קשר בין מועד חיסון ה MMR והיקף אבחוני האוטיסטים בכל שנה: אולף בראנל, ראש המכון השבדי לרפואה סביבתית, לשעבר מנהל מחלקת תכנון ברשות הרפואית הלאומית והרשויות המקומיות, מנתח את הכשלים במחקר זה:
i. כשל מספר 1: לילדים רבים לא ניתנה האפשרות להיות מאובחנים כאוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR לפני שהמחקר הסתיים. הילדים במחקר חולקו לשמונה קבוצות (קוהורט), בכל שנה נבחנת: ילידי 1991 עד ילידי 1998. הגיל הממוצע של הנבדקים היה 4 שנים. במהלך שמונה השנים של המחקר (ילידי 1991 עד ילידי 1998) ישנם ילדים שנולדו בתוך תקופה זו, אך לא זכו להגיע לגיל שבו מאבחנים אוטיזם (גילאי 4.25-5.25 לפי המחקר עצמו). יתרה מזו, חיסון שני של MMR ניתן בשנה הרביעית בחייו של הילד. כתוצאה מכך, קבוצות הילדים הצעירים רק הספיקו לקבל את חיסון ה MMR אך לא להיות מאובחנים כאוטיסטים לפני שהמחקר נגמר, וכתוצאה מזה להיחשב כילדים שחוסנו אך לא אובחנו כאוטיסטים.
ii. כשל מספר 2: מקרי אוטיזם מולדים ומקרי אוטיזם כתוצאה מחיסונים הקודמים לחיסון ה MMR מערפלים את התמונה ומפחיתים בחשיבותם של אותם מקרים של אוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR (שנספרו ודווחו גם כן). החוקרים התעלמו מהאפשרות שאוטיזם יכול להיות מולד, או להיגרם כתוצאה מחיסונים אחרים הקודמים לחיסון ה MMR הראשון הניתן בגיל שנה. כתוצאה מכך, ילדים רבים יאובחנו כאוטיסטים שלא חוסנו בחיסון ה MMR, למרות שאולי הפכו לאוטיסטים כתוצאה מחיסונים אחרים, או באופן מולד. ילדים אוטיסטים ייספרו באופן שיטתי כילדים שלא חוסנו. זהו מקור לשגיאה שיטתית שהופכת את איתור נפגעי האוטיזם כתוצאה מחיסון ה MMR לבלתי אפשרי.
iii. כשל מספר 3: ילדים אוטיסטים נספרו באופן שיטתי ככאלה שלא חוסנו. רק בגיל שלוש ניתן היה לקבוע בוודאות את מצבם החיסוני של הילדים. לא ברור מהמחקר איך סווגו ילדים שאובחנו לפני גיל שלוש אבל חוסנו בחיסון ה MMR לאחר שאובחנו. באותו האופן, לא ברור איך סווגו ילדים שחוסנו לאחר גיל שלוש בחיסון זה. החוקרים לא מתייחסים או מנסים להסביר מה הסיבה לאי-התחסנותם של 18% ממשתתפי המחקר. התוויות נגד כוללות בין השאר מצבים רפואיים אופיניים לסינדרום מעיים-אוטיזם (כמו מערכת חיסון ירודה, הפרעות נוירולוגיות וכד'). ניתן להניח בוודאות שמקרים כאלו היו בקרב הלא-מתחסנים. אם רופאים או הורים נמנעו מהחיסון מסיבות רפואיות שכאלה, בין אם אמיתיות או מדומות, ילדים אלו סווגו כ "לא מחוסנים" ומסקנות המחקר יהיו לגמרי מטעות.
iv. כשל מספר 4: משמעות ממצאים רלוונטים דוללו ע"י מידע עודף שאיננו רלוונטי לשאלת המחקר. אם המטרה היא לבחון השפעת חיסון על ילדים, יש להשוות בין קבוצת ילדים בלתי מחוסנים לקבוצת ילדים מחוסנים – לאחר מועד החיסון בלבד! ערבוב פרטים אלו עם ילדים לפני מועד החיסון מטשטש את התמונה ומונע מקבלת מענה על שאלת המחקר. מבין הילדים שהשתתפו במחקר, קבוצה קטנה מאד עונה על תנאי הגדרת קבוצת ביקורת נאותה: מעל גיל 1.5 (גיל התחסנות ממוצע) שלא חוסנו ב MMR. רק קבוצה מצומצמת זו צריכה להילקח בחשבון כבסיס להערכות סטטיסטיות של בטיחות והיעראות המחלה. כל אותם ילדים שאובחנו כאוטיסטים לפני גיל ההתחסנות – צריכים לרדת מהמחקר. מדובר בכ 38% מ 738 המקרים שדווחו. מבין 458 המקרים הנותרים, בהנחה שהסיכון למחוסנים ולבלתי מחוסנים לאוטיזם הוא זהה, 18% (82 ילדים) בלבד יהיו ילדים מעל גיל ההתחסנות שלא חוסנו. זה מסתכם בכעשרה מקרים שכאלה בלבד בשנה עבור כל דנמרק.
v. כשל מספר 5: תכנון המחקר הופך אותו רגיש ביותר לכל שינוי לאורך זמן. חיסונים אינם יציבים: לא באיכותם, בהרכבם, במועדם ובספקים המספקים אותם. לפי תכנון המחקר, קבוצות בוגרים יותר נספרים הרבה יותר מאשר קבוצות הצעירים. זה לבדו מונע לזהות מגמת עליה בשיעורי האוטיזם. בנוסף, אין שום מידע על התפלגות קבוצת הבלתי מחוסנים על פני השנים (1991-1998). זה לבדו יש בו כדי להטות ולעוות את המחקר.
לסיכום: כל הכשלים במחקר זה מעוותים את המחקר בכיוון אחד: טשטוש חלקו של חיסון ה MMR במגפת האוטיזם. הנתונים המוצגים במחקר אינם יכולים להוות בסיס למסקת החוקרים.
בנוסף, כנגד החוקר שקיבל כסף מה CDC למחקר מדנמרק רצוף הכשלים הנ"ל ושותף גם במחקר נוסף שלכאורה שולל קשר בין חיסונים לאוטיזם, פול ת'ורסן, הוגש כתב אישום ובו 22 סעיפי אישום במעילה בכספי המחקר שהועברו מהמרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב (CDC) לאוניברסיטת אהרוס בשבדיה, בסך $2 מיליון. לאחר שגילו באוניברסיטה שהכסף חסר, עלה חשד שת'ורסן זייף מסמכים שלכאורה נכתבו ע"י ה CDC. עם גילוי החשדות המשטרה פתחה בחקירה ות'ורסן התפטר מתפקידיו באוניברסיטה. ת'ורסן חשוד ששילשל לכיסו כמיליון דולר מהונאה זו לטובת רכישת בית באטלנטה, שני כלי רכב ואופנוע הארלי דווידסון, אותם מבקשת הבולשת הפדראלית בארה"ב עתה לחלט[פרסום כאן ופרסום גם כאן].
באשר למחקר השני מאנגליה - ראה המשך תשובה...
[1] N Engl J Med 2002; 347:1477-1482
[2] BMJ. 2001 February 24; 322(7284): 460–463
דווקא היה רצון פוליטי כגול מאד לערוך מחקרים ש "מוכיחים" שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם, על מנת שלאנשים כמוך שלא באמת מבינים לעומק את המחקר יוכלו לצעוק בראש חוצות "הוכח שאין קשר, הוכח שאין קשר". הנה, שתי דוגמאות למחקרים שכאלו[1-2], שמשרד הבריאות הישראלי גם התפאר בהם בתור מחקרים ש "הוכיחו" שאין קשר, במצגת שלו שהופצה באינטרנט. אני מבין שאין לך את היכולת והכלים להבין את המחקר עצמו, אבל רק שתראה שיש מדענים שדווקא כן מבינים ויצאו לבדוק מה המחקר הזה שווה:
המחקר מדנמרק המצוטט לעי"ל ע"י משרד הבריאות, שלכאורה לא מצא קשר בין מועד חיסון ה MMR והיקף אבחוני האוטיסטים בכל שנה: אולף בראנל, ראש המכון השבדי לרפואה סביבתית, לשעבר מנהל מחלקת תכנון ברשות הרפואית הלאומית והרשויות המקומיות, מנתח את הכשלים במחקר זה:
i. כשל מספר 1: לילדים רבים לא ניתנה האפשרות להיות מאובחנים כאוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR לפני שהמחקר הסתיים. הילדים במחקר חולקו לשמונה קבוצות (קוהורט), בכל שנה נבחנת: ילידי 1991 עד ילידי 1998. הגיל הממוצע של הנבדקים היה 4 שנים. במהלך שמונה השנים של המחקר (ילידי 1991 עד ילידי 1998) ישנם ילדים שנולדו בתוך תקופה זו, אך לא זכו להגיע לגיל שבו מאבחנים אוטיזם (גילאי 4.25-5.25 לפי המחקר עצמו). יתרה מזו, חיסון שני של MMR ניתן בשנה הרביעית בחייו של הילד. כתוצאה מכך, קבוצות הילדים הצעירים רק הספיקו לקבל את חיסון ה MMR אך לא להיות מאובחנים כאוטיסטים לפני שהמחקר נגמר, וכתוצאה מזה להיחשב כילדים שחוסנו אך לא אובחנו כאוטיסטים.
ii. כשל מספר 2: מקרי אוטיזם מולדים ומקרי אוטיזם כתוצאה מחיסונים הקודמים לחיסון ה MMR מערפלים את התמונה ומפחיתים בחשיבותם של אותם מקרים של אוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR (שנספרו ודווחו גם כן). החוקרים התעלמו מהאפשרות שאוטיזם יכול להיות מולד, או להיגרם כתוצאה מחיסונים אחרים הקודמים לחיסון ה MMR הראשון הניתן בגיל שנה. כתוצאה מכך, ילדים רבים יאובחנו כאוטיסטים שלא חוסנו בחיסון ה MMR, למרות שאולי הפכו לאוטיסטים כתוצאה מחיסונים אחרים, או באופן מולד. ילדים אוטיסטים ייספרו באופן שיטתי כילדים שלא חוסנו. זהו מקור לשגיאה שיטתית שהופכת את איתור נפגעי האוטיזם כתוצאה מחיסון ה MMR לבלתי אפשרי.
iii. כשל מספר 3: ילדים אוטיסטים נספרו באופן שיטתי ככאלה שלא חוסנו. רק בגיל שלוש ניתן היה לקבוע בוודאות את מצבם החיסוני של הילדים. לא ברור מהמחקר איך סווגו ילדים שאובחנו לפני גיל שלוש אבל חוסנו בחיסון ה MMR לאחר שאובחנו. באותו האופן, לא ברור איך סווגו ילדים שחוסנו לאחר גיל שלוש בחיסון זה. החוקרים לא מתייחסים או מנסים להסביר מה הסיבה לאי-התחסנותם של 18% ממשתתפי המחקר. התוויות נגד כוללות בין השאר מצבים רפואיים אופיניים לסינדרום מעיים-אוטיזם (כמו מערכת חיסון ירודה, הפרעות נוירולוגיות וכד'). ניתן להניח בוודאות שמקרים כאלו היו בקרב הלא-מתחסנים. אם רופאים או הורים נמנעו מהחיסון מסיבות רפואיות שכאלה, בין אם אמיתיות או מדומות, ילדים אלו סווגו כ "לא מחוסנים" ומסקנות המחקר יהיו לגמרי מטעות.
iv. כשל מספר 4: משמעות ממצאים רלוונטים דוללו ע"י מידע עודף שאיננו רלוונטי לשאלת המחקר. אם המטרה היא לבחון השפעת חיסון על ילדים, יש להשוות בין קבוצת ילדים בלתי מחוסנים לקבוצת ילדים מחוסנים – לאחר מועד החיסון בלבד! ערבוב פרטים אלו עם ילדים לפני מועד החיסון מטשטש את התמונה ומונע מקבלת מענה על שאלת המחקר. מבין הילדים שהשתתפו במחקר, קבוצה קטנה מאד עונה על תנאי הגדרת קבוצת ביקורת נאותה: מעל גיל 1.5 (גיל התחסנות ממוצע) שלא חוסנו ב MMR. רק קבוצה מצומצמת זו צריכה להילקח בחשבון כבסיס להערכות סטטיסטיות של בטיחות והיעראות המחלה. כל אותם ילדים שאובחנו כאוטיסטים לפני גיל ההתחסנות – צריכים לרדת מהמחקר. מדובר בכ 38% מ 738 המקרים שדווחו. מבין 458 המקרים הנותרים, בהנחה שהסיכון למחוסנים ולבלתי מחוסנים לאוטיזם הוא זהה, 18% (82 ילדים) בלבד יהיו ילדים מעל גיל ההתחסנות שלא חוסנו. זה מסתכם בכעשרה מקרים שכאלה בלבד בשנה עבור כל דנמרק.
v. כשל מספר 5: תכנון המחקר הופך אותו רגיש ביותר לכל שינוי לאורך זמן. חיסונים אינם יציבים: לא באיכותם, בהרכבם, במועדם ובספקים המספקים אותם. לפי תכנון המחקר, קבוצות בוגרים יותר נספרים הרבה יותר מאשר קבוצות הצעירים. זה לבדו מונע לזהות מגמת עליה בשיעורי האוטיזם. בנוסף, אין שום מידע על התפלגות קבוצת הבלתי מחוסנים על פני השנים (1991-1998). זה לבדו יש בו כדי להטות ולעוות את המחקר.
לסיכום: כל הכשלים במחקר זה מעוותים את המחקר בכיוון אחד: טשטוש חלקו של חיסון ה MMR במגפת האוטיזם. הנתונים המוצגים במחקר אינם יכולים להוות בסיס למסקת החוקרים.
בנוסף, כנגד החוקר שקיבל כסף מה CDC למחקר מדנמרק רצוף הכשלים הנ"ל ושותף גם במחקר נוסף שלכאורה שולל קשר בין חיסונים לאוטיזם, פול ת'ורסן, הוגש כתב אישום ובו 22 סעיפי אישום במעילה בכספי המחקר שהועברו מהמרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארה"ב (CDC) לאוניברסיטת אהרוס בשבדיה, בסך $2 מיליון. לאחר שגילו באוניברסיטה שהכסף חסר, עלה חשד שת'ורסן זייף מסמכים שלכאורה נכתבו ע"י ה CDC. עם גילוי החשדות המשטרה פתחה בחקירה ות'ורסן התפטר מתפקידיו באוניברסיטה. ת'ורסן חשוד ששילשל לכיסו כמיליון דולר מהונאה זו לטובת רכישת בית באטלנטה, שני כלי רכב ואופנוע הארלי דווידסון, אותם מבקשת הבולשת הפדראלית בארה"ב עתה לחלט[פרסום כאן ופרסום גם כאן].
באשר למחקר השני מאנגליה - ראה המשך תשובה...
[1] N Engl J Med 2002; 347:1477-1482
[2] BMJ. 2001 February 24; 322(7284): 460–463
המשך יישוב סתירות....
המחקר מאנגליה המצוטט לעי"ל ע"י משרד הבריאות, שלכאורה לא מצא שחיסון ה MMR קשור לעליה הדרמטית בשיעורי האוטיזם:
i. באופן אירוני משהו, מציינים החוקרים את העליה הדרמטית בשיעורי האוטיזם באנגליה החל משנת 1988 (פי שבע עד שנת 1999, ופי ארבע בקרב בנים עד שנת 1993). כאשר מביאים בחשבון את העובדה שחיסון ה MMR הוכנס לשימוש בשנת 1988 והיה מלווה במסע שיווקי מאסיבי ע"י משרד הבריאות הבריטי, מקבלים דווקא חיזוק להשערה שחיסון ה MMR דווקא תרם לעליה בשיעור האוטיזם – מסקנה הפוכה למסקנת החוקרים במחקר זה.
ii. החוקרים הכירו בעובדה שתכנון המחקר אינו אידאלי, כי עדיף היה להשוות את שיעורי האוטיזם בין קבוצת מחוסנים לקבוצת בלתי מחוסנים, אך זה אינו אפשרי, הם טוענים, בשל המספר הנמוך של בלתי מחוסנים. הם גם מציינים שניתוח מגמה לאורך זמן היא "שיטה גסה יחסית" והעלו את האפשרות שהעליה הנצפית בשיעורי האוטיזם "עשויה להיות בשל מודעות גדולה יותר למצב זה בקרב הורים ורופאים, שינוי בקריטריונים של האבחון או בשל גורמים סביבתיים".
iii. בנוסף על הסתייגויות החוקרים עצמם, מחקר זה גרר אחריו מכתבי תגובה רבים מהקהילה המדעית שנשלחו לכתב העת בו פורסם, BMJ ובהם ביקורת נוקבת על המחקר. אדוארד יאזבק, ציין, בין השאר[41]: (א) יש להניח ששיעור ההתחסנות בחיסון זה לא היה 90-95% כבר מהשנה הראשונה שבו הוא הוכנס לשימוש, הנחת יסוד של החוקרים במחקר זה. (ב) בהגדרת החוקרים, הם סיננו מחוץ למדגם את כל אותם ילדים שנולדו לפני 1988, אבל חוסנו לאחר שנכנס החיסון לשימוש בשנת 1988. (ג) יש לתמוה על העובדה שהניתוח המרכזי במחקר התייחס רק ל 114 בנים ולא כלל את 176 הבנות. הניתוח המתבקש היה התפלגות של כלל 290 המקרים, לפי מין ושנת לידה. (ד) העובדה שלא ה DSM-IV ולא ה IC-10 שימשו באופן שיטתי [בתור נקודת הייחוס להגדרת אוטיזם קונסיסטנטית] מעלה ספקות נוספות באשר לתקפות הממצאים המדווחים. יאזבק מסכם באומרו שהחוקרים לא יכולים לפטור את חיסון ה MMR [כגורם לאוטיזם] ללא מתן הסבר סביר לעליה בשיעור האוטיזם לאחר 1988, וכן כי עד אשר מחקרי הבטיחות של חיסון ה MMR יהיו מקיפים ובלתי תלויים ביצרני החיסונים עצמם, חיסון ה MMR נותר חשוד כגורם לאוטיזם.
הגדיל לעשות בראנל במכתבו שלו ל BMJ[42], ובניתוח מחושב מותח ביקורת על הנחות היסוד של החוקרים באשר לשיעורי ההתחסנות בחיסון ה MMR בכל שנה נבחנת, וסיכם: "הנתונים דווקא מראים שככל שילדים מקבלים יותר חיסוני MMR – החיסון מעלה את שיעור האוטיזם". מכתבו זה של בראנל זכה להתפרסם בכתב העת היוקרתי עצמו תחת הכותרת: "איך חושב שיעור ההתחסנות נגד MMR?"
iv. יש לציין כי החוקר המוביל מחקר זה, דר' ג'יימס קאיי, חבר בתכנית השיתופית לפיקוח על תרופות של בוסטון, הממומנת בחלקה ע"י יצרני התרופות הבאים: AstraZeneca, Berlex Laboratories, Boehringer Ingelheim Pharmaceuticals, Boots Healthcare International, Bristol-Myers Squibb Pharmaceutical Research Institute, GlaxoWellcome, Hoffmann-La Roche, Janssen Pharmaceutica Products, R W Johnson Pharmaceutical Research Institute; McNeil Consumer Products, Novartis Farmaceutica
---
אז אתה רואה, מארקאפ, אפשר לנפנף ב "מחקרים הוכיחו" ואפשר לבדוק מה בדיוק הם "הוכיחו". אלו מחקרים שהוזמנו במיוחד כדי לאפשר להלעיט את הציבור בגלולת הרגעה (מה שעבד בינתיים). השאלה היא האם אתה, בעצמך, לאחר שקראת את הביקורות הנ"ל, עדין טוען שהוכח במחקרים שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם. מה אתה(!!!) אומר עכשיו על זה?
[41] MMR cannot be exonerated without explaining increased incidence of autism BMJ 2001;323:163 ( 21 July )
[42] How was the “MMR Prevalence” estimated? BMJ 322/7284/460.
המחקר מאנגליה המצוטט לעי"ל ע"י משרד הבריאות, שלכאורה לא מצא שחיסון ה MMR קשור לעליה הדרמטית בשיעורי האוטיזם:
i. באופן אירוני משהו, מציינים החוקרים את העליה הדרמטית בשיעורי האוטיזם באנגליה החל משנת 1988 (פי שבע עד שנת 1999, ופי ארבע בקרב בנים עד שנת 1993). כאשר מביאים בחשבון את העובדה שחיסון ה MMR הוכנס לשימוש בשנת 1988 והיה מלווה במסע שיווקי מאסיבי ע"י משרד הבריאות הבריטי, מקבלים דווקא חיזוק להשערה שחיסון ה MMR דווקא תרם לעליה בשיעור האוטיזם – מסקנה הפוכה למסקנת החוקרים במחקר זה.
ii. החוקרים הכירו בעובדה שתכנון המחקר אינו אידאלי, כי עדיף היה להשוות את שיעורי האוטיזם בין קבוצת מחוסנים לקבוצת בלתי מחוסנים, אך זה אינו אפשרי, הם טוענים, בשל המספר הנמוך של בלתי מחוסנים. הם גם מציינים שניתוח מגמה לאורך זמן היא "שיטה גסה יחסית" והעלו את האפשרות שהעליה הנצפית בשיעורי האוטיזם "עשויה להיות בשל מודעות גדולה יותר למצב זה בקרב הורים ורופאים, שינוי בקריטריונים של האבחון או בשל גורמים סביבתיים".
iii. בנוסף על הסתייגויות החוקרים עצמם, מחקר זה גרר אחריו מכתבי תגובה רבים מהקהילה המדעית שנשלחו לכתב העת בו פורסם, BMJ ובהם ביקורת נוקבת על המחקר. אדוארד יאזבק, ציין, בין השאר[41]: (א) יש להניח ששיעור ההתחסנות בחיסון זה לא היה 90-95% כבר מהשנה הראשונה שבו הוא הוכנס לשימוש, הנחת יסוד של החוקרים במחקר זה. (ב) בהגדרת החוקרים, הם סיננו מחוץ למדגם את כל אותם ילדים שנולדו לפני 1988, אבל חוסנו לאחר שנכנס החיסון לשימוש בשנת 1988. (ג) יש לתמוה על העובדה שהניתוח המרכזי במחקר התייחס רק ל 114 בנים ולא כלל את 176 הבנות. הניתוח המתבקש היה התפלגות של כלל 290 המקרים, לפי מין ושנת לידה. (ד) העובדה שלא ה DSM-IV ולא ה IC-10 שימשו באופן שיטתי [בתור נקודת הייחוס להגדרת אוטיזם קונסיסטנטית] מעלה ספקות נוספות באשר לתקפות הממצאים המדווחים. יאזבק מסכם באומרו שהחוקרים לא יכולים לפטור את חיסון ה MMR [כגורם לאוטיזם] ללא מתן הסבר סביר לעליה בשיעור האוטיזם לאחר 1988, וכן כי עד אשר מחקרי הבטיחות של חיסון ה MMR יהיו מקיפים ובלתי תלויים ביצרני החיסונים עצמם, חיסון ה MMR נותר חשוד כגורם לאוטיזם.
הגדיל לעשות בראנל במכתבו שלו ל BMJ[42], ובניתוח מחושב מותח ביקורת על הנחות היסוד של החוקרים באשר לשיעורי ההתחסנות בחיסון ה MMR בכל שנה נבחנת, וסיכם: "הנתונים דווקא מראים שככל שילדים מקבלים יותר חיסוני MMR – החיסון מעלה את שיעור האוטיזם". מכתבו זה של בראנל זכה להתפרסם בכתב העת היוקרתי עצמו תחת הכותרת: "איך חושב שיעור ההתחסנות נגד MMR?"
iv. יש לציין כי החוקר המוביל מחקר זה, דר' ג'יימס קאיי, חבר בתכנית השיתופית לפיקוח על תרופות של בוסטון, הממומנת בחלקה ע"י יצרני התרופות הבאים: AstraZeneca, Berlex Laboratories, Boehringer Ingelheim Pharmaceuticals, Boots Healthcare International, Bristol-Myers Squibb Pharmaceutical Research Institute, GlaxoWellcome, Hoffmann-La Roche, Janssen Pharmaceutica Products, R W Johnson Pharmaceutical Research Institute; McNeil Consumer Products, Novartis Farmaceutica
---
אז אתה רואה, מארקאפ, אפשר לנפנף ב "מחקרים הוכיחו" ואפשר לבדוק מה בדיוק הם "הוכיחו". אלו מחקרים שהוזמנו במיוחד כדי לאפשר להלעיט את הציבור בגלולת הרגעה (מה שעבד בינתיים). השאלה היא האם אתה, בעצמך, לאחר שקראת את הביקורות הנ"ל, עדין טוען שהוכח במחקרים שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם. מה אתה(!!!) אומר עכשיו על זה?
[41] MMR cannot be exonerated without explaining increased incidence of autism BMJ 2001;323:163 ( 21 July )
[42] How was the “MMR Prevalence” estimated? BMJ 322/7284/460.
לא מוכיחים שלילה.
שלילה היא תוצאה של הניסיון לבדוק (ולקבל תוצאה חיובית או שלילית). אז אם בדקנו ובדקנו, בשיטות כאלו ואחרות, בקהלים כאלו ואחרים, ולא הצלחנו, אזי אין קשר, אבל זו לא הוכחה אלא רק חוסר הצלחה. עכשיו, אפשר תמיד לטעון "יש קשר אבל עדיין לא הוכיחו" והטענה הזו טובה בתחילת הדרך, אבל אחרי 15 שנים...
אני אניח שמה שהבאתי אלו ציטוטים, אז:
1. "לילדים רבים לא ניתנה האפשרות להיות מאובחנים כאוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR לפני שהמחקר הסתיים". נראה לי הגיוני. כאילו מה? בוא נניח שהם נפגעי חיסונים, והנה ההוכחה שהם נפגעי חיסונים, שהרי איבחנו אותם ככאלה. הוא מניח מראש שהם פיתחו אוטיזם כתוצאה מחיסון, אז איפה הראיה לכך, במחקר הזה? זה כשל הפניה מעגלית.
2. כנ"ל. קובע מראש שיש אוטיסטים כתוצאה מחיסון ואז מערער את המחקר שכן הם לא קיבלו משקל במחקר.
3. "רק בגיל שלוש ניתן היה לקבוע בוודאות את מצבם החיסוני של הילדים". מה זה? עד גיל שלוש לא היה ידוע אילו חיסונים הם קיבלו? או אולי זה דאבל בליינד ורק בגיל שלוש גילו לחוקרים מי חוסן ומי לא? לא ברור...
4+5. שיטות מחקר, וניתוח תוצאות אני משאיר למומחים
החוקר שמעל בכספי מימון זו לא המצאה חדשה ומתרחשת בכל העולם. כמובן שאם זייף מחקר כי היה צריך להגיש משהו ולא נשאר לו תקציב אחרי שמעל, יש לפסול את המחקר.
עוד משהו. מחקר לא אמור להוכיח, מחקר אמור לגלות. מישהו חיצוני שניגש לניתוח מחקר כדי להוכיח את עמדתו, סביר שינתח את המחקר לפי נטיות ליבו וימצא חיזוק שלילי או חיזוק חיובי להנחות שלו, לפי תאימות תוצאות המחקר לדעותיו. כך, אם המחקר לא מצא קשר, הרי שהמחקר פסול, ואם מצא קשר הרי שהוא תקף לחלוטין.
זה בינתיים
שלילה היא תוצאה של הניסיון לבדוק (ולקבל תוצאה חיובית או שלילית). אז אם בדקנו ובדקנו, בשיטות כאלו ואחרות, בקהלים כאלו ואחרים, ולא הצלחנו, אזי אין קשר, אבל זו לא הוכחה אלא רק חוסר הצלחה. עכשיו, אפשר תמיד לטעון "יש קשר אבל עדיין לא הוכיחו" והטענה הזו טובה בתחילת הדרך, אבל אחרי 15 שנים...
אני אניח שמה שהבאתי אלו ציטוטים, אז:
1. "לילדים רבים לא ניתנה האפשרות להיות מאובחנים כאוטיסטים כתוצאה מחיסון ה MMR לפני שהמחקר הסתיים". נראה לי הגיוני. כאילו מה? בוא נניח שהם נפגעי חיסונים, והנה ההוכחה שהם נפגעי חיסונים, שהרי איבחנו אותם ככאלה. הוא מניח מראש שהם פיתחו אוטיזם כתוצאה מחיסון, אז איפה הראיה לכך, במחקר הזה? זה כשל הפניה מעגלית.
2. כנ"ל. קובע מראש שיש אוטיסטים כתוצאה מחיסון ואז מערער את המחקר שכן הם לא קיבלו משקל במחקר.
3. "רק בגיל שלוש ניתן היה לקבוע בוודאות את מצבם החיסוני של הילדים". מה זה? עד גיל שלוש לא היה ידוע אילו חיסונים הם קיבלו? או אולי זה דאבל בליינד ורק בגיל שלוש גילו לחוקרים מי חוסן ומי לא? לא ברור...
4+5. שיטות מחקר, וניתוח תוצאות אני משאיר למומחים
החוקר שמעל בכספי מימון זו לא המצאה חדשה ומתרחשת בכל העולם. כמובן שאם זייף מחקר כי היה צריך להגיש משהו ולא נשאר לו תקציב אחרי שמעל, יש לפסול את המחקר.
עוד משהו. מחקר לא אמור להוכיח, מחקר אמור לגלות. מישהו חיצוני שניגש לניתוח מחקר כדי להוכיח את עמדתו, סביר שינתח את המחקר לפי נטיות ליבו וימצא חיזוק שלילי או חיזוק חיובי להנחות שלו, לפי תאימות תוצאות המחקר לדעותיו. כך, אם המחקר לא מצא קשר, הרי שהמחקר פסול, ואם מצא קשר הרי שהוא תקף לחלוטין.
זה בינתיים
הולך סחור-סחור?
מארקאפ, למה להתחכם?
היתה טענה, שגם אתה טענת, לפיה: הוכח שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם.
יש שתי אפשרויות פשוטות כאן:
1. אתה מראה לי את המחקרים שהוכיחו שאין קשר ומגן עליהם מבחינה מדעית
2. אתה מסכים איתי שלא ניתן לקבוע את המשפט הזה על בסיס המחקר הקיים היום.
מה אתה אומר?
מארקאפ, למה להתחכם?
היתה טענה, שגם אתה טענת, לפיה: הוכח שאין קשר בין חיסונים לאוטיזם.
יש שתי אפשרויות פשוטות כאן:
1. אתה מראה לי את המחקרים שהוכיחו שאין קשר ומגן עליהם מבחינה מדעית
2. אתה מסכים איתי שלא ניתן לקבוע את המשפט הזה על בסיס המחקר הקיים היום.
מה אתה אומר?
כפר שמריהו
New member
הפוך: הטענה ש*יש* קשר היא הטעונה הוכחה
וכל עוד לא בוססה דיה אין טעם לטעון שיש, אחרת זה כמו להוכיח שאין לך אחות.
וכל עוד לא בוססה דיה אין טעם לטעון שיש, אחרת זה כמו להוכיח שאין לך אחות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.