עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, הבנתי לאן אתה חותר.

ברשותך, שאלה נוספת:
אם לצורך העניין נוכיח שאכן ברירה טבעית מתקיימת,
אבל לפחות בחלק מהמקרים, היתה איזה שהיא דרך אחרת שבה נוצרו "מינים" חדשים.
&nbsp
האם זה עדיין מפריך את האבולוציה או דוקא מוכיח אותה ?

 

[קלייטון.ש]

כל טענה צריך להוכיח

אם מצליחים להוכיח שהאדם התפתח מהקוף (או אב משותף) בדרך של ברירה טבעית, אז הצליחו ולפחות לגבי האדם תורת האבולוציה דרך ברירה טבעית הוכחה.
אם יש דרכים נוספות צריך להוכיח כל דרך לעצמה ואת החלק שלה בהיסטוריה של כדור הארץ.
לא מוכרת לי סיבה לשלול קיומם של מספר תהליכי התפתחות במקביל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ענית על השאלה שלי.

ואגב, האבולוציה לא טוענת שהאדם התפתח מהקוף. מבחינה טקסונומית אנחנו קופים לא פחות מאשר השימפנזות, הגורילות, ושאר בני משפחת ההומינידיים - שכוללת את האורנגאוטן, הגורילה, השימפנזה ועוד כל מיני מינים שכבר נכחדו.

 

[חנוך25]

ישור קו מושגי -

"תאור המנגנון" הוא התיאוריה. אינך נדרש ואינך יכול "להוכיח" דבר במדעי הטבע.
אתה רק נדרש שהמנגנון שאתה מציע יסביר תופעות באופן כוללני ככל שאפשר.
המנגנון/תאוריה עצמו אינו עובדה ואינו תופעה. זה רעיון.
בדיוק כמו מנגנון/תאוריית הגרביטציה או באופן כללי כל דבר שנקרא "כח".

 

[BravoMan]

את הברירה הטבעית בפועלה תוכל למצוא בבית החולים הקרוב

לביתך, ואם הרע מזלך, אז גם בבית שלך עצמך.
&nbsp
דוגמה מובהקת ומסוכנת שלה היא זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.

 

[קלייטון.ש]

עמידות לאנטיביוטיקה היא דוגמה לברירה מלאכותית

ולא טבעית.
ולכן היא דווקא הוכחה להתפתחות בדרך של תכנון ולא של ברירה טבעית.
חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מתרבים בגלל פעולות של האדם שהוא עושה במחשבה תחילה. אמנם כנראה האדם לא מתכוון שיתרבו החיידקים העמידים לאנטיביוטיקה, אבל רק בגלל שתכנון הוא תכנון גרוע ומשיג מטרות רעות לא משנה את העובדה שהוא תכנון.
כמו כן גם במובן של ברירה מלאכותית התופעה מדגימה השתלטות זן על הסביבה בעקבות אירוע הכחדה. השימוש באנטיביוטיקה הוא למעשה הפעלת אירועי הכחדה על אוכלוסיית החיידקים. לאירועי הכחדה יש חשיבות באבולוציה דרך ברירה טבעית (ואותם גם אפשר להוכיח) אבל הם לא מהווים את כוח ההתפתחות החיובי הנדרש. כדי שזן ישתלט על סביבה בעקבות אירוע הכחדה הוא צריך היה להתפתח קודם ולהיות כבר בעל התכונות שנותנות לו יתרון בזכות הכחדת יריבים ומתחרים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ברירה מלאכותית אינה הוכחה להתפתחות בדרך של תכנון.

 

[חנוך25]

ישור קו מושגי -

1. תכנון - זה מושג תלוי מטרה, בלי קשר אם המטרה טובה או רעה בעיניך.
אם המטרה לא הושגה התכנון כשל, אם הושגה - הצליח.
המטרה תמיד באה קודם, והיא הקריטריון היחיד לשיפוט הצלחה של תכנון או אם מדובר מלכתחילה בתכנון.
לכן - אתה יכול לדבר על ברירה מלאכותית של חידקים (במטרה להפוך לעמידים לאנטיביוטיקה) רק אם אתה מתייחס לחידקים כישויות תבוניות הקובעות לעצמן מטרות.
2. "כדי שזן ישתלט על סביבה בעקבות אירוע הכחדה הוא צריך היה להתפתח קודם ולהיות כבר בעל התכונות שנותנות לו יתרון בזכות הכחדת יריבים ומתחרים." -
נכון, וזה בדיוק מנגנון הברירה הטבעית. מה לא מסתדר לך?
לזן כלשהו יש תכונות כלשהן ובנסיבות כלשהן הן מהוות יתרון לפיטנס. (בנסיבות אחרות זה יהיה חיסרון והוא יכחד).

 

[קלייטון.ש]

בברירה מלאכותית התכוונתי לברירה שמפעילים בני האדם על חיידקים

במטרה להשמיד אותם, ולא שהחיידקים חושבים ומבצעים ברירה בעצמם.
בני האדם רוצים להשמיד חיידקים ולכן משתמשים באנטיביוטיקה. זו בוררת חיידקים לפי העמידות שלהם.

הבעיה עם אירועי הכחדה שהם משמידים חיים ולא שהם מקדמים אותם. בהשאלה נאמר שאירוע ההכחדה אומר לבעלי חיים "אתם רעים, תמותו". אבל צריך מנגנון שאומר לבעל חיים "אתה טוב, תתקדם". כלומר שיתמוך בתכונות.
בנוסף כמובן אירועי הכחדה הם מאד נדירים (למיטב זכרוני היו 4 עד היום?), ואילו האבולוציה היא מתמשכת.

 

[ntha1]

לא צריך "אירוע הכחדה" בשביל להיכחד

כל מין ביולוגי שנכחד עבר אירוע הכחדה משל עצמו.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

הכוונה לאירועי הכחדה המונית

https://he.wikipedia.org/wiki/הכחדה_המונית

 

[ntha1]

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה

אבל הנקודה היא שלא צריך "ארוע הכחדה" כדי שמין ביולוגי יכחד.
אני לא יודע את המספרים (אם בא לך אתה יכול לחפש), אבל אני מניח שרוב המינים שנכחדו אי פעם נכחדו בנסיבות שלא קשורות לאחד מאותם אירועי הכחדה. יותר מזה, ניתן לשער שברוב המקרים מינים שנכחדו פשוט הפסידו למינים אחרים בתחרות על משאבים.
&nbsp

 

[BravoMan]

ראה ערכים:

ציפור הדודו, הזאב התסמני.
https://he.wikipedia.org/wiki/דודו
https://he.wikipedia.org/wiki/זאב_טסמני

 

[חנוך25]

אוקי, אפשר להגיד

שעל החיידקים מופעלת ברירה מלאכותית אנושית.

הדגש הוא שברירה מלאכותית היא בעלת תכלית, וברירה טבעית לא (לפחות לא כזאת שידועה לנו).
זה מה שעושה את זאת מלאכותית ואת זאת טבעית.

המילה "ברירה" יכולה להיות קצת מטעה. בעצם זה מנגנון סלקציה עיוור ומכניסטי כמו מנגנון שמנקז מים למקום הנמוך.