עוד ראיה להר הראיות שמוכיח אבולוציה:

[outrigger]

אבל רוב הביולוגים גם מאמינים בתכנון תבוני

כך שאם תטען לקונצנזוס תצטרך לקבל גם את הקונצנזוס בקטע הזה. או שמבחינתך הקונצנזוס צודק רק שהוא בצד שלך?

"וכן, באמת נראה לי הגיוני שהאחוז ירד עד כדי כך ברגע שמתרכזים בביולוגים"-

כשתביא סימוכין לטענה זו תהיה לה משמעות. לבנתיים אפילו ארגון ה-ncse מסתייג ממנה:

https://ncse.com/blog/2013/08/how-many-creationists-science-0014996

ושים לב לצירוף המקרים התמוה:

As for 700, I speculate that it was chosen as the number of members of the Creation Research Society, which requires its voting members to have earned a “postgraduate degree in a recognized area of science.” Its membership hovers around 700, according to the arch-creationist Henry M. Morris’s The Long War Against God (1989).
So rather than 700/480,000 = ~0.15%, 700/92,000 = ~0.75% would have been a better estimate of the prevalence of creation scientists in the U.S. life sciences and earth sciences communities circa 1987. And it would have been only a lower bound, because not all scientists who accepted creation science would have been members of the Creation Research Society.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מאיפה הבאת את זה שרוב הביולוגים תומכים בתכנון תבוני?

בינתיים אני הבאתי סימוכין מתוך ויקיפדיה האנגלית. מבחינתי, זה לא משנה אם מדובר ב 0.15 אחוז מהביולוגים או ב 3 אחוז מכלל המדענים (כמו בסקר שאתה הבאת). הנקודה עדיין ברורה והרוב עדיין מוחץ - הקונצנזוס המדעי תומך באופן חד משמעי באבולוציה, בעוד הטענות על "תכנון תבוני" ובריאתנות נתמכות בקרב אחוז שולי וחסר משמעות של מדענים.
&nbsp

 

[outrigger]

עיין בעמוד 37

ותראה שרוב הביולוגים תומכים בקיומו של מתכנן.

לגבי הקונצנזוס- כפי שאמרתי: המדע הולך לפי הראיות ולא לפי סקרי דעת קהל. בנוסף: אם עדיין יש גם אחוזים בודדים של מדענים השוללים את האבולוציה זה אומר שיש מחלוקת מדעית בנושא. עובדה שעל אליפטיות כדור הארץ אין שום ויכוח לשם השוואה.

 

[BravoMan]

אין שום נתון כזה בעמוד 37! שקרן!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בעמוד 37 של איזה קישור?

בזה - http://www.people-press.org/files/legacy-pdf/528.pdf בעמוד 37 יש טבלה שמפרטת אחוזים בקרב הציבור הרחב לעומת בקרב כלל המדענים בנוגע לשאלות מסוימות במחלוקת בין המדע לבריאתנות - מסתבר שבעוד רק 61% מהציבור הרחב תומך בטענה שבני אדם התפתחו לאורך זמן, 97% מהמדענים תומך בטענה זו. 32% מהציבור הרחב תומך בטענה שההתפתחות היא תוצאה של תהליך טבעי (כלומר, אבולוציה), בעוד 87% מהמדענים תומך בטענה הזו. 22% מהציבור תומך בטענה שהאבולוציה מונחית ע"י ישות עליונה כלשהי, רק 8% מהמדענים תומכים בזה. 31% מהציבור תומך בטענה שבני האדם התקיימו בצורתם הנוכחית מתחילת הזמן, רק 2% מהמדענים תומכים בטענה הזו.
&nbsp
האם אתה יכול לתת קישור מדויק לסקר כלשהו (אתה לא חייב לפרט בעברית אם אתה לא רוצה, אני פשוט הנחתי שיהיה מי שיתעצל ללחוץ על הקישור ואז לגלול כל הדרך לעמוד 37) שיתמוך בטענה שלך? כי אני הגעתי לקישור הזה דרך הקישור שאתה עצמך הבאת.

 

[outrigger]

מצוין בעמוד 36

שהוא למעשה עמ' 39 בקובץ תחת סעיף 5 (כשלמעשה הקישור אותו נתתי מקשר לעמוד 37 ומכאן מקור הבלבול). עיין בטבלה ותראה שכ-51% מהביולוגים\העוסקים במדעי החיים מאמינים בסוג של תכנון תבוני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא ראיתי שום דבר כזה, לא בעמוד 36 ולא ב 39.

חיפשתי לייתר ביטחון גם בעמודים 38, 35 ו 40, אבל לא ראיתי שום טבלה כזו.
עמוד 39 מדבר על שינויי אקלים, עמוד 40 מדבר על כמה הקונצנזוס המדעי בנושאי אבולוציה ושינויי אקלים גדול יותר ממה שרוב האנשים חושבים, עמוד 36 מדבר על אמונה באלוהים,חלוקה לדתות וכו'. סעיף 5, אגב, שכותרתו SECTION 5: EVOLUTION, CLIMATE CHANGE AND OTHER ISSUES מתחיל בעמוד 37, שם נמצאת הטבלה שתרגמתי לעברית בהודעה הקודמת.
&nbsp
אם אתה יכול לתת מראה מקום מדוייק יותר, אפילו להעתיק ב copy & paste חלק מהטקסט המקורי להודעה כאן בפורום כדי שניתן יהיה לאתר אותו, אז אפשר יהיה לבחון את הטענה שלך.
&nbsp

 

[outrigger]

הכנס לעמוד 38 בקובץ (זה למעשה עמוד 36)

תחת הטבלה :religious belief among scientists

הייתי מעתיק את זה לכאן אם זה לא היה קובץ pdf. וממילא הכל מבולגן שם.

 

[BravoMan]

שקרן! שקרן! שקרן!

אין שום בעיה טכנית להעתיק מידע מה-PDF הזה לפורום!
לא רק שיכולת לעשות צילום מסך של הטבלה, ה-PDF עצמו לא סרוק, הוא טקסט, וכל מה שצריך זה לבחור את הטקסט הרצוי, ללחוץ "העתק", ואז ללחוץ "הדבק" בהודעה בפורום.

הבעיה שלך היא, שה-PDF לא אומר את מה שאתה רוצה שהוא יאמר, ולכן כל הטקסט אינו רצוי מבחינתך.

לי כמובן אין בעיה כזו:

                 Religious Belief among Scientists 
Believe in... 
                              God      Higher   Neither
                                       power

                               %         %          %                                           
All scientists                 33        18        41 
Men                            33        16        44                                   
Women                          35        24        36                              
18-34                          42        24        32                                 
35-49                          37        14        42                                 
50-64                          32        18        44                                 
65+                            28        18        48                                    
Field 
Biological and Medical         32        19        41 
Chemistry                      41        14        39                          
Geosciences                    30        20        47                     
Physics and Astronomy          29        14        46

אז, מה אפשר ללמוד מהטבלה הזו?
1. בשום מקום בה לא מופיעה המילה "מתכנן".
2. רק כשליש (33%) מכלל המדענים מאמינים ב-"אל".
3. 41%, הקבוצה הכי גדולה מבין ה-3, לא מאמינים בכלום.
4. הטבלה מאחדת את תחום הביולוגיה עם הרפואה, אבל עדיין המספרים בתחום די קרובים: 41% לא מאמינים בכלום, 32% מאמינים שיש "אל".

בסעיף 5 במסמך כתוב במפורש שרק 8% מכלל המדענים מאמינים שהאבולוציה התרחשה לפי תוכנית.
מה שאומר, שרוב של אלה שבכל זאת מאמינים בקיום "אל", חושבים שהוא בכלל לא התערב בתהליך האבולוציוני - כלומר, שהוא לא תכנן כלום.

אם ניקח בחשבון גם, שאמונה ב-"כוח אליון" (הקבוצה האמצעית בטבלה) יכולה להתפרש ככל דבר, כולל אמונה בחייזרים שיותר מתקדמים מאיתנו אבל לא תכננו שום דבר (בטח לא את כל העולם), ברור לחלוטין שהמסמך שהבאת אינו תומך כלל בטענה שלך!

 

[outrigger]

שכחת להוסיף עוד "שקרן"

אבל למה בכלל להתאמץ להגיב כשכל מילה שניה שלך זה "שקרן".

 

[BravoMan]

נראה שגם לספור אתה לא יודע...

וודאי שלא תוכל להגיב להודעה שלי, כי פירקתי את הטיעון שלך לחתיכות קטנות והבאתי סימוכין לדברי ממש מאותו קישור שאתה ניסית להשתמש בו.
&nbsp
אתה מבין שהשקר שלך נחשף, אז אין לך מה לומר...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, בוא נראה.

אתה טוען שלפי הטבלה הזו, כ-51% מהביולוגים\העוסקים במדעי החיים מאמינים בסוג של תכנון תבוני.

אבל הטבלה הזו (שאגב, מצורפת כתמונה להודעה) בכלל לא מדברת על "תכנון תבוני". היא מדברת על איזה אחוז מכלל המדענים מאמינים ב: 1. אלוהים. 2. כוח עליון. 3. לא זה ולא זה.
אז מכלל המדענים מדובר על 33% שמאמינים באלוהים, אבל 41% שלא מאמינים בכלום.
מהביולוגים\מדעי הרפואה הנתונים דומים, רק שאלוהים מאבד אחוז אחד לטובת כוח עליון.

ובקיצור, אני לא רואה שום דרך שבה הטענה שלך נובעת מהנתונים בטבלה (או שאולי עוד פעם התבלבלת בטבלה, או אולי אפילו בקישור (מצורף שוב, שתוכל לבדוק אם זה הקישור הנכון) - http://www.people-press.org/files/legacy-pdf/528.pdf

אגב, נתון מעניין הרבה יותר הוא החלוקה לגילאים. מסתבר שככל שהמדען המדובר צעיר יותר כך הוא נוטה יותר להאמין בקיומו של אלוהים, וככל שהוא מבוגר יותר הוא נוטה יותר שלא להאמין לא בקיומו של אלוהים ולא בזה של כוח עליון.

 

[outrigger]

ואלוהים או כח עליון זה לא תכנון תבוני?

וכן, כ-51% מכלל הביולוגים\מדעי החיים מאמינים בכוח תבוני כלשהו. כלומר הרוב. . מן הסתם שאר ה49% אגנוסטיים או אתאיסטים. אז כן, רוב הביולוגים הם אנשים מאמינים אחרי הכל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, אלוהים \ כוח עליון זה בהחלט לא "תכנון תבוני".

כך שגם אם 51 אחוזים מהביולוגים מאמינים באלוהים כלשהו או בכוח עליון כלשהו, זה בהחלט לא אומר שהם תומכים בתכנון תבוני.
למעשה, ההפך הוא הנכון - כמו שראית בטבלה בעמוד 37 - בעוד שרק 2% מאמינים בטענה הבריאתנית שבני האדם התקיימו בצורתם הנוכחית מתחילת הזמן (פחות חמישה ימי בריאה, מן הסתם) ורק 8% מאמינים שהאבולוציה מונחית ע"י ישות עליונה כלשהי - 97% מהמדענים תומכים בטענה שבני האדם התפתחו בתהליך כלשהו, ו 87% מהמדענים תומכים בטענה שהתהליך הנ"ל הוא תהליך טבעי.
&nbsp
כלומר, גם אם כל 13 האחוזים הנותרים מאמינים באיזה שהיא גרסא של בריאתנות \ תכנון תבוני, אתה עדיין רחוק מאוד מ 51 האחוזים שטענת.
&nbsp

 

[outrigger]

אם אלוהים או כוח עליון זה לא תכנון תבוני אז מה זה?

בטח לא כוח טבעי. הרי יש תומכי תכנון תבוני שגם מאמינים באבולוציה, יש כאלה שמאמינים באבולוציה מודרכת ויש כאלה שמאמינים באבולוציה טבעית ויש שלא מאמינים באבולוציה כלל. כלומר תכנון תבוני זה מושג כללי של סוגי תכנון שונים היוצאים לפועל בדרכים שונות. אז כן, רוב הביולוגים תומכים בתכנון תבוני כלשהו. תקרא לו איך שתרצה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין ספק שיש מתכננים תבוניים. רק שהם כולם בני אדם.

אתה יודע טוב כמוני ש "המתכנן התבוני" שעליו אתה מדבר הוא לא סתם "מתכנן תבוני".
&nbsp
להזכירך, יש לא מעט ביולוגים "תומכי אבולוציה" דתיים, חלקם אפילו נלחמים בלהט בבריאתנות (תכנון תבוני). למשל, קן מילר, הזכור לטוב מעדותו במשפט קיצמילר נגד ועדת החינוך של מחוז דובר. אותו משפט שבו נקבע, אגב, ש "תכנון תבוני" אינו אלא בריאתנות בתחפושת, וככזה הוא נאסר ללימוד בשיעורי מדע בבתי הספר, מכיון שאינו מדע.
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/קן_מילר
&nbsp
אתה יכול להתפלפל ולהתפתל עד מחרתיים, אבל ההכרזה שלך שגויה (שלא לומר, שקרית) בכל פרמטר אפשרי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

outrigger, אתה עדיין מגיב ל bravo אבל לי כבר לא.

אני מבין מזה שלפחות בנקודה הזו אתה מודה בכך שההכרזה שלך אכן שגויה.

 

[outrigger]

איזו הכרזה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זו שטענת בה

שכ-51% מהביולוגים\העוסקים במדעי החיים מאמינים בסוג של תכנון תבוני.
&nbsp

 

[outrigger]

הם אכן מאמינים בכוח עליון

על מה אתה חולק בדיוק? לא ברור...