עוד שאלות בעניין הפוליו

handsfree

New member
עוד שאלות בעניין הפוליו

אם ילדיי חוסנו בחיסון המומת כפי שנדרש בטיפת חלב, ואני בוחר שלא לחסנם במבצע הנוכחי, הרי יש סיכוי גבוה עד וודאות מלאה שיחשפו לנגיף בגן, וישאו אותו בעצמם (מן חיסון עקיף שכזה, בעל כורחם).

האם יש הבדל בתגובה של הגוף או בנשאות שלהם לנגיף המוחלש בין אם קיבלו דרך הפה 2 טיפות או שהגיע דרך השירותים בגן? (ובלי קשר לזה שלא אדע אם אכן נדבקו, ואם כן- אז ממתי עד מתי...)

האם טווח האחוזים (4%-20%) שהחיסון המומת עדיין לא בוודאות מגן- תקף גם במידה וחוסנו אוראלית וגם אם נחשפו בגן? או שמא בחיסון אוראלי זה עלול להיות מסוכן יותר מאשר החשיפה בגן? (בהנחה שבוודאות ידבקו).
אם החיסון האוראלי מסוכן כמו הדבקה מחשיפה לילדים שחוסנו בגן- אז למה בעצם עדיין כדאי לי להימנע מחיסון וכן לתת להם ללכת לגן ולהיחשף לנגיף שם? לא כבר עדיף לי להיות בקונטרול ולדעת מתי חוסנו, שיהיה רישום וכו'...?

אז למה בעצם יש ויכוח אם לחסן או לא, אם ממילא עכשיו כולנו חשופים לאלו שחוסנו? הרי זה כבר אבוד... לא כך?

תודה לכל העונים!
 
אני לא בטוח שזה "אבוד" אבל מלכתחילה אני בעד

החיסון ונגד הוויכוח...

תראה, קח בחשבון שרוב ההתנגדות ה"ממוסדת", ואני לא מדבר על הורים מודאגים ומתלבטים אלא כאלה שאקטיבית מנסים לשכנע אחרים לא לחסן או "סתם" מסבירים כמה זה מסוכן ולא בטוח ושכדאי לחשוב טוב טוב לפני שמחסנים (ד"ר סוזאן האמפריז למשל), הם גם אנשים שמתנגדים לחיסונים באופן כללי וזה לאו דווקא חיסון הפוליו שהקפיץ אותם פתאום... הם פשוט נהנים עכשיו מ"רוח גבית".

אני לא רואה סיבה לא לחסן. החיסון בשיטה הנוכחית של מתן מוחלש רק לאחר מומת הוכיח את עצמו כבטוח מאוד (אף מקרה בארץ ומקרה אחד מוטל בספק בכל העולם), כפי שציינת אתה יודע ככה בוודאות שחיסנת, אתה יודע מתי, אתה יכול להיות שקט. לעומת זאת אם לא מחסנים אי אפשר לדעת אם הילד נדבק, ואגב, העובדה שאנשים מוטרדים מהידבקות בווירוס מוחלש מטרידה אותי הרבה יותר מכך שהם לא מוטרדים מהידבקות בווירוס פראי...

הרי צורת ההידבקות היא זהה, ואם אתה חושב שבכל מקרה הילד יידבק כי לא תצליחו לשמור על היגיינה מספקת, אז לא עדיף כבר לוודא שהוא נדבק בגירסה המוחלשת? תחשוב על זה ככה.

אם אתה מחפש להיות בשליטה, אני חושב שהתשובה ברורה.
 

handsfree

New member
זו בדיוק הנקודה

האם בכל מקרה ידבקו?
ואם ידבקו, אז קיים איזשהו חשש גדול או נמוך מחיסון אוראלי?

ואם יהיה נגיף פרא שישתולל בארץ, והם לא יחוסנו למוחלש, האם עדיין יהיו בסכנה כלשהי חלילה, או שרק עלולים להפיץ אותו הלאה?
 
בכל מקרה לא, כי לא מדובר בסיכויים של 100%

ועד כמה שאני יודע גם לא קרוב לכך.
החיסון החי-מוחלש לא מזיק למי שקיבל את המומת לפני כן, אז אני לא רואה כאן חשש בכלל...

אם יהיה נגיף פרא שישתולל בארץ והם לא יחוסנו למוחלש הם יהיו בסכנה אם החיסון המומת לא נקלט אצלם כמו שצריך (אפשר לדעת רק בבדיקת נוגדנים), כי גם כשנותנים כמה מנות זה לא בהכרח 100% ותמיד יש אנשים שמסיבה כלשהי לא יפתחו נוגדנים.

אבל גם אם הם עצמם לא יהיו בסכנה, הם עלולים להעמיד בסכנה את הסובבים אותם. זה משהו שאני אישית לא הייתי רוצה על המצפון שלי.

תראה, אם אתה עושה השוואות, תשווה סיטואציה לסיטואציה באותם תנאים, אחרת מה שאתה כותב לא כ"כ הגיוני.
למשל, אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם בכל מקרה יידבקו לא משנה מה תעשה, אז למה אתה מעדיף שהם יידבקו בפוליו פראי ולא במוחלש?
או אם בלאו הכי אתה חושב שהם יידבקו איכשהו במוחלש, למה לא לתת להם את החיסון בצורה מבוקרת ומסודרת?
ואם אתה מבין שהם מחוסנים במומת ולכן לא נשקפת להם סכנה מהפוליו הפראי, אז למה אתה חושש מפוליו מוחלש?
 

handsfree

New member
תודה על המענה, אתה שואל שאלות קשות


אנסה לענות ולהבהיר-

ראשית אני ממש לא רוצה שידבקו חלילה בנגיף הפרא, זה אולי לא היה מובן מדבריי, אבל תהיתי אם המומת יגן עליהם גם במידה וחלילה יחשפו לפרא, מבלי שחוסנו במוחלש.
לשאלתך- אם בלאו הכי ידבקו במוחלש בגן, למה לא מראש לחסן אוראלית- בדיוק מהסיבה שאני חושש שזה יהיה חזק יותר מהנגיף בחשיפה בגן, ועכשיו קראתי גם בתשובה של מור סגמון שיש בעצם עוד מרכיבים בחיסון שמסכנים במידה זו או אחרת, ואינם הנגיפים המוחלשים.
מודה ומתוודה, אני מבולבל מכל הסיפור, ואם לא הייתה האפשרו שידבקו לא הייתי שוקל כלל לחסן באופן יזום, כי יש את המומת.

תודה!
 
אני שואל שאלות קלות, אתה כנראה מרגיש בעצמך

שמשהו כאן לא באמת מסתדר בכל הפאניקה הזאת, והתשובה היא שכשמבינים את הדברים אין סיבה להילחץ.

כן, המומת יגן עליהם מפני פוליו, זאת הרי הסיבה שמחסנים.
אבל חסינות באוכלוסיה היא אף פעם לא ב-100%. גם מבין המחוסנים בכמה מנות זה 99%+ כי תמיד יש פה ושם אנשים שלא יצליחו לפתח די נוגדנים, או מדוכאי חיסון, או כאלה שלא חוסנו כלל מסיבה כזאת או אחרת, ועליהם בדיוק רוצים להגן על ידי מניעת התפשטות הווירוס הפראי באוכלוסיה.

האם זה לא תפקידינו כחברה להגן על החוליות החלשות? אנחנו דואגים לחלשים במחיר הרבה יותר גבוה כל הזמן - אם זה בתשלום מסים (עשירים מסבסדים את העניים), או הגנה על המדינה (חיילים מגנים על האזרחים), או כוחות הביטחון... אם כבאי יחשוב לפני שהוא נכנס לבניין בוער "למה לי בעצם לסכן את עצמי עבור אחרים, אני אדאג רק לתחת שלי" זה לא ממש יעזור לנו כחברה. אז נכון, הוא אדם בוגר שבחר בתפקיד מרצונו החופשי, אבל הוא באמת ובתמים לוקח על עצמו סיכון חיים קשה ומוחשי למען אחרים. לעומת זאת בחיסון הזה אין סיכון מוחשי. יש ניסיון עבר עשיר שממנו יודעים ששיטת החיסון הזאת לא גורמת לתחלואה. אם יש לי יכולת לעשות פעולה פשוטה, בחינם, שלא דורשת ממני באמת לסכן את עצמי ועל ידי כך להגן על אחרים, אז באמת מה ההתלבטות?

וכן, יש אנשים שתמיד ימצאו את הסיבות למה לא, ויחפשו מחקרים נידחים, ומקרי קיצון, ודוגמאות לא רלוונטיות ממדינות אחרות... וימצאו את אנשי המקצוע בשוליים שלא מסכימים עם הקונצנזוס המדעי (ורובם, במפתיע או שלא, עברו להתעסק בתחומים אלטרנטיביים שלא הוכחו מדעית, אבל כן הוכחו כלכלית, למי שטוען שאין אינטרסים בצד השני
). אתה צריך להבין שהם עושים את זה לאורך כל השנה, זה לא שפתאום התעוררו עם הפוליו וזה משהו ספציפי רק עכשיו.

לגבי מור, עוד לא ראיתי חיסון שהוא כתב עליו למה כן... אפילו כשדנו פה בחיסון השפעת, שלא הצליחו למצוא לו סכנות, הוא מצא סיבה שלא כי הוא כביכול לא מספיק יעיל (אני לא מסכים עם הטענה שלו, אבל לא אפתח כאן את הנושא). אז... אני יודע שכאן נהוג ללגלג על אנשים כמוני שיש להם קצת צניעות ולא חושבים שקריאה באינטרנט הופכת אותם למומחים אלא אשכרה מקשיבים לדברי המומחים, אבל אני לא מתבייש בהשקפתי.
 

handsfree

New member
הפניקה היא בשני הכיוונים- אלו שבעד ואלו שנגד,

אני בתווך, מבולבל.

בדיוק אמרתי אתמול שלפני כמה שנים, כשלא היו רשתות חברתיות, ופורומים, וגישה למחקרים באינטרנט ובכלל- מבצע חיסון כזה היה עובר הרבה יותר בשקט. האם זה טוב? לא יודע.
עקרונית, מצופה שאני כאזרח, אסמוך על משרד הבריאות והחלטותיו, אבל הפעם לא מדובר רק בתשלום מיסים וכו'... זה כבר ברמה הבריאותית. אם הייתי יודע במאת האחוזים שאין כל סכנה בחיסון כזה- הייתי מחסן מבלי להסס, עבור אותן אוכלוסיות שנדרשת עבורם ההגנה.

תודה על המידע!
 
לא מסכים. כשיש מתקפה גם יש הגנה, אבל

זה לא אומר שאנשים שבעד החיסון הם בפאניקה. ממה יש לי להיות בפאניקה? אני מוטרד ועצוב שהגענו למצב כזה שהולכים אחרי השוליים ושכל אחד חושב שאם הוא קרא משהו באיזה בלוג או צפה באיזה סרטון ביוטיוב, זה כבר שקול לדעת מומחה. אני רואה כל כך הרבה מידע שעושים בו שימוש לא מושכל במקרה הטוב ומסולף במקרה הרע... לא מבינים נכון את מטרת המחקר או מה באמת בודקים ומה צריך לבדוק...

וכן, אני לגמרי מבין את העובדה שלא מאמינים על עיוור וזה בסדר, וגם הטלת ספק היא דבר חשוב. אבל כשאין פרופורציות וסינון מידע ותיעדוף מה רלוונטי ומה לא, כשדעה של אנשים שאינם מהתחום שווה יותר מדעת מומחים, או כשיש התייחסות קונספירטיבית כאילו המומחים הם זוממים להרע לאוכלוסיה... באמת? לאן הגענו? מישהו חושב לרגע שבמשרד הבריאות יושבים אנשים שרוצים לסכן תינוקות וילדים?
 
השוואה לא במקומה

אני מבין שצריך (שוב) לעשות דה לגיטימציה לעמותה, אבל לתאר אותה בתור גוף שקרא משהו באיזה בלוג באינטרנט או בסרטון יוטיוב... נו באמת. אתה בטח מכבד את עצמך מעט יותר...
 
הנה, פה כתבת בדיון שהיה לך לגבי שפעת:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=170283801
זה דיון מהתקופה האחרונה יחסית אז זכרתי שהיה משהו כזה.
כתבת שאין נזק חמור בסבירות סבירה (אך קיימת, נו טוב, שום דבר לא אפס, ידוע) אז אין ממה להזהיר, אז עברת לדבר על זה שהחיסון לא יעיל...

זאת קביעה שאני חולק עליה כי כמו הפוליו המוחלש, הוא יעיל לחברה, לאו דווקא לאנשים שמחסנים את עצמם. צעירים שמסוגלים לייצר נוגדנים הם לא האנשים שנפגעים משפעת. אלה שנפגעים (וכל שנה יש תמותה בעקבות זה, גם בישראל) הם בעיקר קשישים שהחיסון לא כ"כ יעיל עבורם כי הגוף שלהם כבר לא מייצר מספיק נוגדנים חדשים (ובניגוד לחיסונים ישנים, בשפעת זה משתנה כל שנה, אז לא עוזר להם הזיכרון החיסוני מפעם). וכפי שכתבתי כאן פעמיים בשבוע האחרון, ביפן ראו שכשהפסיקו לחסן תלמידי בית ספר לא קרה להם כלום (כמובן, נדיר שאדם צעיר ובריא יחלה בסיבוכי שפעת) אבל התמותה בקרב הקשישים עלתה כי הילדים חלו והדביקו את סבא וסבתא.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=171181409
 
וזה אצלך שווה כמובן...

סיכון מזערי לתופעות לוואי חמורות שווה אצלך ללא הצליחו למצוא סכנות. כמובן...

בכל חיסון הסיכון לתופעות לוואי חמורות הוא קטן עד קטן מאד. בחיסוני השפעם שיקול הסיכונים איננו צריך להיות רלוונטי לשוקל להתחסן - הואיל והיעילות שואפת לאפס.
 
תגובה

עם כול הכבוד, אין שום היגיון בהימנעות מחיסון מוחלש ומצד שני הסתמכות על זה שהילד יידבק בנגיף המוחלש בגן. כמו שאמרת לא יודעים מתי זה מתחיל ומתי זה מסתיים, אבל יותר גרוע שלא יודעים כמה נגיפים הוא קיבל ואם הוא בכלל יוצר לעצמו חיסון.
עדיף לעשות את זה בצורה מבוקרת, כשיודעים מתי ניתן החיסון, בטוחים שהוא קיבל את המנה הנאותה ויודעים עד מתי צריך להיזהר.
 

handsfree

New member
ואין כלל חשש שהוירוס המוחלש יעבור שינוי

ויהפוך לאלים?

ושוב אשאל, למה בעצם מתנגדים לחיסון עדיין, אם ממילא המונים מתחסנים, וזה יהפוך להיות חיסון לכולם אם באופן יזום או אם באופן עקיף ולא רצוני (דרך הגנים ובתי הספר)?
 

פולספגן

New member
אתה צודק בדבר אחד -

"אבל יותר גרוע שלא יודעים כמה נגיפים הוא קיבל" ואם ייקבל גם את הטיפות, אז אולי זה יגרום למינון ייתר שתוצאותיו הן בגדר רולטה רוסית.

בנוסף, אנו יודעים שבהודו מינון גדול יותר גרם ל-47,500 מקרי שיתוק AFP.
 
תשובה

הסיכון מהוירוס המוחלש קיים בשני מקרים:
1. הוא מגיע לאנשים עם מערכת חיסונית מוחלשת
2. הוירוס עובר מוטציה וחוזר להיות אלים לפחות כמו הוירוס הטבעי

נתחיל מזה שאם הילד שלך בריא בד"כ, הסיכונים שלך בכל מקרה, נמוכים מאד שהוא ישותק מפוליו, לא משנה איך הוא יפגוש את הוירוס (גם הטבעי).
כל השאר - ספוקלציות והימורים על הסתברויות.

אפשר להציג את המשוואה שלך באופן הפוך: למה לך להבטיח שהוירוס המוחלש יהיה במעיים שלו, אם יש סיכוי שהוא לא יגוע לשם (כי לא ידבק מילד אחר), ולמה להניח שהוא יפגוש בוירוס הטבעי (או וירוס מוחלש שחזר להיות כמו הטבעי) ולהגדיל את הסיכוי לכך על ידי שתי הטיפות?

במקרה שלך: ילד בריא בד"כ שחוסן במומת, אתה לא צריך לעשות שום דבר עבור הילד שלך עצמך - הסיכוי שיקרה לו משהו שקשור לפוליו - ממש ממש ממש נמוך.
אם אתה רוצה שהילד שלך ישמש סוכן הפצה של הוירוס המוחלש לאחרים - חסן אותו במוחלש, אבל אז אתה חושף אותו לסיכונים (מה גם שעדין לא גבוהים) שאין לו צורך להיחשף להם, בהיבט הבריאותי שלו עצמו.
 

handsfree

New member
אבל לפי מה שהבנתי, ואולי אני טועה

כי אינני בקיא בכל המחקרים שמצוטטים כאן, סיכויי ההדבקה מילדים שחוסנו ונמצאים איתם בגן הוא גבוה מאוד, ואז בעצם, נכפה עליי החיסון המוחלש מהדלת האחורית, לא...?

אני גם תוהה למה בעצם מי שמתנגד לחיסונים באופן גורף, ולא חיסן מעולם את ילדיו, ועכשיו כן מחסן למומת בלית ברירה, חושב שיעזור אם לא יחסנו למוחלש, כי הרי גם ילדיהם יחשפו לזה במסגרות הלימוד (מי שהולך למסגרות כאלו). אז על מה בעצם המלחמה? (שואל ברצינות ולא בציניות חלילה, מנסה להבין).

באופן עקרוני הייתי שמח מאוד לא לחסנם במוחלש, אבל ההיגיון אומר, לאור כל מה שאני קורא בשבועיים האחרונים, שממילא זה לא יעזור לי, והוירוס יגיע למערכת העיכול לשהם אם ארצה או אם לא...
 
ננסה לענות

נכון, יש סבירות גבוה שבמסגרת כמו גן הילדים הוירוס יגיע אליו. על זה אין לך שליטה. הכפיה של החיסון מהדלת האחורית על מיליוני בני אדם - זו בדיוק התרעומת הציבורית על ההחלטה שמשרד הבריאות לקח עם המבצע הזה.

בין אלו שלא מחסנים באופן קבוע, יש כאלו שמחסנים עכשיו במומת (כהגנה פרטית מפני ההפצה ההמונית של המוחלש) ויש שלא מחסנים בכלל גם עכשיו. הוא לא מחסן במוחלש מכיוון שאין בזה שום תועלת עצמית - רק שירות למבצע "שתי טיפות" בחיסון עקיף של כלל האוכלוסיה. המלחמה היא על הכפיה של וירוס מוחלש על כלל הציבור.

יש נקודה נוספת שאתה כרגע לא מתייחס אליה: הידבקות בוירוס המוחלש בצורה עקיפה (בגן, למשל) אינה שקולה לקבלת החיסון האוראלי, המכיל חומרים נוספים שעשויים בעצמם לגרום לתופעות לוואי. למשל, ידוע שהחיסון האוראלי עשוי במקרים מסויימים לגרום למחלה אוטואימונית דלקת בחוט השדרה (transverse myelitis)[1]. אני לא יודע אם זה בגלל הוירוס המוחלש עצמו או בגלל חומרים אחרים בתרכיב או שילוב שלהם. לכן אני אומר - תצמצם למינימום ההכרחי את הסיכונים אליהם אתה חושף את הילד שלך. מה שלא בשליטת - בסדר. אבל מה שבשליטתך - תצמצם.

1. 16. Institute of Medicine – National Academies of the United States 1993 - מצוטט מהרצאתו של פרופ' יהודה שינפלד (בקרוב באתר שלנו).
 
למעלה