עוד שאלות בעניין הפוליו

תוספת

עלה בדעתי שאולי לא הבנתי לגמרי את השאלה שלך - על מה המלחמה.

הציבור מוכן להשקיע בבריאות שלו עצמו (ושל ילדיו) ולהתמודד עם וירוסים וחיידקים, לפעמים בעזרת חיסונים ולפעמים בלי, אבל כועס על מי שכופה עליו התמודדות עם וירוס כמעשה מכוון.

אחת הסיבות שהורים מסויימים לא חיסנו נגד פוליו במומת דרך שיגרה, היא העובדה שהסבירות לפוליו בישראל היתה אפסית. יתרה מזו, רובם היו נשארים עם החלטתם זו גם לאחר הימצאות הוירוס הטבעי כפי שנמצא, מתוך הבנה שהוא לא יתפשט לכלל האוכלוסיה, כפי שקורה במרבית המקרים. הסיבה שהם נאלצו לחסן במומת (לפי הבנתם) - זה הידיעה שדווקא הפצת הוירוס המוחלש באמצעות מבצע "שתי טיפות" - מעלה את הסבירות שילדם יפגוש את הוירוס עשרות מונים, ועכשיו שיקול ההתחסנות שלהם (במומת) שונה והם מחליטים כן לחסן לנוכח האיומים החדשים (מהמבצע). הם לא אוהבים שהם נאלצים לחסן - בגלל ההחלטה של משרד הבריאות - ועל כך המלחמה.

מקווה שבתשובה הקודמת או הזו כיוונתי לשאלתך :)
 

handsfree

New member
תודה רבה על התשובה המפורטת!

בתור אחד שחיסן את ילדיו עד כה, אני לחלוטין מבין את התרעומת שהתעוררה לגבי החיסון הכפוי הזה.

אבל (ואני לא מבין גדול בתחום) נראה לי כאילו כבר אבוד לנו, לאור הכמות של האנשים שהתחסנו ושמתעתדים להתחסן.

עכשיו שאני קורא שבמתן אוראלי יש עוד סיכונים מעבר לחשיפה לנגיף המוחלש זה עוד יותר מטה את הכף ללא לחסן למוחלש.

אם חלילה ימצא נגיף הפרא באוכלוסיה אני מניח שיהיה מבצע חיסונים נוסף, ואז אולי באמת לא יהיה מנוס.

אני לא שלם עם אף החלטה, ועדיין מתלבט, אבל אני בהחלט יודע יותר כרגע.

תודה ושבוע טוב!
 

zlp

New member
בוודאי, הוא הגיע לביוב מיצירה ספונטנית

וגם התפשט בארץ בצורה של יצירה יש מאין...

המשוואה פשוטה: יש סיכון כלשהו בחיסון המוחלש.
אבל אם הוא לא ינתן ימשיך זן הבר להסתובב בינינו ובסוף הוא ידביק אנשים.

במשרד הבריאות יודעים לכמת את הסיכונים. את לא יודעת.

זה מאוד פשוט.
 
נמצא זה לא רק תחלואה, גם בדיקות צואה זה מוחשי

לגמרי ולא וירטואלי. יש נשאים לפוליו פראי, הם מפרישים אותו (זה אומר שהוא אצלם במעיים) והעובדה שהם לא חולים זה כי בראש ובראשונה כי רוב האוכלוסיה מחוסנת, וגם מבין הלא מחוסנים (לאו דווקא מבחירה) לא כל מי שנדבק נהיה חולה.

אני מזועזע שאנשים מחכים שתהיה תחלואה. כמובן שהם לא מצפים שזה יהיה מישהו שהם מכירים או קרוב לליבם, בטח סתם איזה זר שיכתבו עליו בעיתון, אז למי איכפת.
 

zlp

New member


(למרות שאני צופה שתכף יתחילו לכתוב פה דברים לא קשורים על טיפות חלב ברהט).
 

פולספגן

New member
אתה נשא של עוד הרבה דברים שאתה בכלל לא יודע

על קיומם, אך כל עוד אתה לא מודע לזה ואם הבנתי נכון, אפילו לא דווח על תופעות לוואי של הנשאות, זה שקול לוירטואלי.

הדר' ההודי שהיינו אימונולוג מאוד בכיר ומפורסם שערך את המחקר ההודי הסביר את אשר אמרתי שכל עוד זה רק בביוב, על המדינה היה להמשיך בחיסונים המומתים ולא לסכן את הציבור עם החיסון המוחלש.
אגב, היום התוכנית שוב שודרה בצינור לילה
 
ייתכן, אבל זה לא וירטואלי זה מוחשי רק לא ידוע

אם מישהו נשא איידס אבל הוא לא יודע מזה, אז זה איידס וירטואלי?

או אם מישהו חולה בסרטן אבל בינתיים עוד לא גילה את זה (כידוע, במקרים רבים מגלים מאוחר מדי, לפעמים רק בנתיחה אחרי המוות) אז הוא פחות חולה כי זה סרטן וירטואלי?


אם אתה נשא אתה נשא, נקודה, הידע שלך על כך לא משנה את המציאות, רק את המודעות.
אם תערך בדיקה זה יהפוך להיות ידוע. כאן נערכה בדיקה, אז יודעים. אז מה, שנתעלם מהידע, נעצום עיניים ונעשה כאילו לא ראינו, לא ידענו ולא שמענו? ממש שלושת הקופים...

את יכולה להמשיך להזכיר את הד"ר ההודי אבל זה לא מעלה ולא מוריד. זכותו לחשוב אחרת, יש לנו מספיק מומחים משלנו והם מקבלים החלטות שהוא לא בהכרח מסכים איתן. זה בסדר, הרי אפילו במדינה שלו לא כולם מסכימים איתו ועם הסיבתיות שהוא מציע לנתונים.
 

פולספגן

New member
כמה בורות בתגובה אחת


האם נשא איידס לא מודע שהוא נשא?
האם אתה בכלל מודע כמה תופעות לוואי יש לנשאות הזו?
 
כמה בורות בתגובה אחת


כן, יש הרבה נשאי איידס שלא מודעים לכך שהם נשאים, זו בדיוק הבעיה!
לכן הם מדביקים אחרים בזמן הזה... ורק אם הם הולכים לעשות בדיקת דם לכך (או תורמים דם, כי אז בודקים) הם יודעים.
לא צומחות להם קרניים ולנשאות עצמה אין תופעות לוואי עד ההתפרצות (גם אם זה לפני שהנשא מוגדר רשמית כחולה איידס).

"משכו של שלב הדגירה קשה לחיזוי, והוא נע בין שנתיים ל-15 שנים. במהלך שלב זה, שבו קרוי החולה נשא, על פי רוב, הנשא אינו מרגיש כל תחושת חולי, כך שללא טיפול תרופתי , מתרבה הנגיף במהירות, אך ספירת תאי ה-T אינה יורדת אל מתחת ל-500 תאים למק"ל, כך שמערכת החיסון מסוגלת עדיין להילחם בהצלחה בזיהומים משניים התוקפים את הגוף. משך הדגירה שונה מאדם לאדם; הדבר תלוי בזני הנגיף הנמצאים בגוף, בכושרה הכללי של מערכת החיסון של החולה, בפרופיל הגנטי שלו ובמידת חשיפתו לזיהומים."

"שלב זה ("ההתפרצות") מתחיל כשספירת תאי ה-T צונחת אל מתחת ל-500 תאים למק"ל. משלב זה מתחילה מלחמה קשה ואבודה מראש עם המחלה."
http://he.wikipedia.org/wiki/איידס#.D7.9C.D7.90.D7.97.D7.A8_.D7.94.D7.94.D7.93.D7.91.D7.A7.D7.94
 

פולספגן

New member
ומה שלב הדגירה בפוליו?

חוץ מזה, יש הבדל מהותי בין איידס לפוליו והוא שבאיידס כל הנשאים בסוף הופכים לחולים ואילו בפוליו זה בא והולך ברוב המוחלט של המקרים, בדיוק כמו ה-
בים
 
איך זה קשור? גילית שטעית אז את מסיטה את הנושא

האשמת אותי בבורות, הראיתי שאני יודע על מה אני מדבר אז עכשיו את עוברת לטעון שזה לא רלוונטי לפוליו, כשבשום שלב לא טענתי שאיידס הוא כמו פוליו... ניסיתי להסביר שחוסר מודעות לא הופך דברים לוירטואליים, ונשאות היא נשאות פיזית לחלוטין בין אם יודעים אליו ובין אם לא (וגם אם לא נהיים חולים, או חולים ומחלימים וכו'). נשא מוגדר כמי שנושא את הווירוס במעיים. זהו. אי הידיעה על כך לא משנה את עצם הנשאות.
 
נכון. עת לכל מעשה

אם היו מתגלים כמה חולים בפוליו מהנגיף הפראי (שמרבית הסיכויים שהם לא היו נשארים משותקים מזה) - אולי היינו במצב אחר לשקול פעולות דרסטיות. אבל לא היינו קרובים לשם. גם במצב זה אני לא אומר "כן" אוטומטית למבצע בחיסון עם וירוסים מוחלשים שהוכיח את הסיכונים שלו באופן כוללני, אבל לפחות היתה דילמה אמיתית, ולי היה יותר קשה לצאת נגד החלטה כזו או אחרת של משרד הבריאות (גם אם לא היתי חושב בעצמי שהיא הנכונה). אם משרד הבריאות היה דואג לשמר את האמון (שהיה לי בו פעם) - זה גם היה עוזר לקבל החלטה כזו שלו.
 
אך, לו רק היו מגלים כמה חולים שהיו עוזרים לנו

לקבל ולהצדיק את ההחלטה! וזה בכלל לא נורא שהם חלו, הרי גם ככה מרבית הסיכויים שהם לא היו משותקים מזה...

אני יכול לדמיין מה היו אומרים אז על משרד הבריאות...
משרד הבריאות התעכב ולא פעל כנדרש, לא מנע את המחלה... חיכה שיהיו אזרחים חולים... איזה חוסר אחריות נפשע... והמשפחות של החולים היו מתראיינות איך זה שהפקירו אותם...

מעניין, כי יש ביקורת לא קטנה על ההתפרצות בחדרה ב-88' מה פתאום נתנו להם רק חיסון מומת ולא מוחלש כמו בשאר המדינה...

כמה קל לשכוח, כמה קל להאשים...
והרי ברור שמה שהם לא יחליטו תמיד יהיה מי שיאשים ויבקר.
אבל אני מעדיף זהירות מונעת ושלא יחכו לחולים בהתפרצות הזאת. אני מופתע ומזועזע בכל פעם מחדש שיש אנשים שאשכרה מצפים שמשרד הבריאות יחכה שיהיו חולים! אתם רוצים להיות החולים האלה? אתם מוכנים שאלה יהיו אנשים קרובים אליכם ויקרים לליבכם? מי שעונה "לא" לא זכאי להתלונן שאין חולים, ומי שעונה "כן "כנראה משקר (במקרה הטוב, כי אם הוא מוכן שסובביו יחלו, אני ממש לא רוצה להכיר אותו).
 
לא צריך להאדיר את וירוס הפוליו

זה נכון שיש וירוס ויש מבצע חיסונים, אבל לא צריך להאדיר את וירוס הפוליו.
יש תחלואה בישראל באופן קבוע כמעט בכל המחלות כנגדן מחסנים. יש חולים, הם מדווחים, במקרים מסויימים - אפילו מתים. אף אחד לא בא בטענות למשרד הבריאות מדוע הוא לא מוסיף מנות חיסון, יוצא במבצעי חיסון ממוקדים (זוכר חזרת ב 2010?) וכו'.
מה לעשות, אבל זה ה "ביזנס" של רפואה ציבורית.

לא היתה שום הצדקה לצאת למבצע המסוכן הזה, והתירוץ של משרד הבריאות כאילו הוא לא רוצה "אפילו חולה אחד" - פופוליסטי ודמגוגי.
 
אכן לא צריך, הוא גרוע מספיק גם ככה...

יש תחלואה משמעותית בישראל נגד מחלות שמחסנים נגדן בעיקר בקרב לא מחוסנים. אי אפשר לבוא למשרד הבריאות בטענות כי הוא מציע בשוטף את החיסונים חינם במסגרת חוק בריאות ממלכתי! אפשר להביא את הסוס לשוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות (ואילו היו מכריחים, אתם הייתם באים בטענות).

מבצע חיסונים נדרש בין היתר במקרים בהם יש התפשטות מחלה לחיסון לא ניתן באופן שוטף או שמגלים שלא ניתן מספיק, וזה בדיוק מה שיש עכשיו. המבצע נועד להשלים את החיסון המוחלש לאוכלוסיה שלא קיבלה אותו בעבר (ילדים בני 9 ומטה) כי החיסון (המומת) שהם קיבלו לא מספיק כדי לבלום את ההתפשטות.

אם הייתה התפרצות/התפשטות של כל מחולל מחלה אחר שאפשר למנוע בטיפול מונע כזה או אחר (כמו חיסון), הייתי מצפה ממשרד הבריאות לעשות הכל כדי למנוע אותו, כן.

"כאילו הוא לא רוצה "אפילו חולה אחד""? כאילו?!
שאני אבין, אתה רומז שהוא כן רוצה?
כי כל מה שהיה צריך זה לחכות ולראות... וחולה אחד היה מטיס הורים לטיפות חלב הרבה יותר מכל ההסברה עד עכשיו.
מכיוון שהוא לא חיכה לראות, אולי הוא באמת לא רוצה (בפרט שהוא מקבל אין ספור ביקורת על המבצע, אז זה לא שכולם משבחים ומהללים אותו, כן?).

מטריד ומחריד אותי שלקרוא לשאיפה הבריאה וההגיונית שלא יהיה אף חולה "תירוץ פופוליסטי ודמגוגי". לא פחות מטריד ומחריד לשמוע אנשים טוענים או רומזים שהיה צריך לחכות שיהיה לפחות אחד כזה לפני תחילת המבצע (מישהו מתנדב?).
 
למעלה