עזרה

18zoot

New member
עזרה

אני מחפש את התרגום של ל. קנן להספד מאוגוסטוס נשא בהלוויתו של מרקוס ויפסניוס אגריפס, האם מישהו מחברי הפורום יודע היכן התרגום התפרסם?
 

דר א

New member
הפרסום המקורי של קונן

Zeitschrift fur Papyrologie und Epigraphik 5 (1970) 217-283 אפשר גם למצוא ב: Kramer, Barbel, ed. Koelner Papyri, מס' 10. ואת אתה בשוונג, בדוק גם את: M.W. Hasalm, "Augustus' Funeral Oration for Agrippa", The Classical Journal 75, 1980, 193-199. (אפשר למצוא ב-Jstor, אם יש לך או לספריה הקרובה לביתך מנוי). מותר לשאול על מה אתה עובד?
 

דר א

New member
בעיא עם האומלאוטים

fur כתוב בלי אומלאוט בכלל, ו-Koelner עם e. מישהו יודע איך מכניסים אומלאוטים לטקסט בתפוז?
 

ihtiyar

New member
für Kölner

יש בעיא אחרת: למא אתא מתעקש לכתב "בעיא" במקום "בעיה". זה ממש מתחיל להיות מגוחך כל עניין סיומות ה-א' בהן אתא בוחר. נכון, בעברית הקדומא נהגו לכתוב מעט אחרת, אבל מאז חלפא לָא תקופא ארוכא, ונהוג בימים טרופים אֶלֶא לכתוב אחרת - מלבד אולי כמה נקרופילים לשוניים. או אולי זה רק הצירוף "יה" שמהווה בעיא עבורך (חלילה שהשוכן במרומים לא ייפגע) ולכן צריך לשנות את הכתוב בתנ"ך הידוע למדי בהיסטוריא, למשל בפסוק "וַיֹּאמֶר יִרְמְיָא הַנָּבִיא אֶל חֲנַנְיָא הַנָּבִיא לְעֵינֵי הַכֹּהֲנִים וּלְעֵינֵי כָל-הָעָם" או "מִן-הַמֵּצַר קָרָאתִי יָּא, עָנָנִי בַמֶּרְחָב יָא"? יאללה, מי בא ללמוד כימיא או גיאוגרפיא של רוסיא?
 

דר א

New member
אבל איך מכניסים אומלאוט לא כתבת...

השאלה היא לא מדוע אני כותב ב-יא, אלא מאיפה בכלל הגיע -יה. הכתיב ב-יא אינו שייך רק לעברית הקדומה, אלא לכל השכבות מאז עברית חז"ל (ככל הנראה, מראשית התקופה ההלניסטית) ועד כמעט לזמננו ממש. אתה מוזמן לבדוק איך הטבריינים כתבו את שם עירם עוד במאה ה-19. עדיין לא הצלחתי לברר עד הסוף מי אחראי ל-יה, אבל החשד נופל בינתיים על בן-יהודה. יש לי כבוד אין-קץ למפעלו הכביר, אך כאן אני חולק עליו. הסיבה שחז"ל נקטו כתיב זה היא, מן הסתם, רצון להמנע מכתיבת חלק מהשם המפורש בהקשר "לא ראויים". זו גם הסיבה לתופעות בנות הזמן החדש כמו הרצלי', יקוק, הקל, א-להים, ועוד. אותי זה פחות מעניין. כיש סיבה לכתוב (או לאמר) יהוה, אני עושׂה כן בלי בושה. (אגב, המעבר ל-יה הוא טעון תאולוגית לא פחות, ומדרך הטבע הוא הדורש צידוק, לא הכתיב המסורתי). אותי מעניין בכלל הצד הלשוני. קח מילה כמו demokratia. הסיומת היוונית היא iota-alpha. האלפא מקבילה כמובן ל-א'. אין שום סיבה בעולם להפוך אותה ל-ה' (שהמקבילה שלה ביוונית היא epsilon). ר"ל, גם ההסטוריא וגם הבלשנות תומכות בכתיב שלי. בעניין המילים ששבשת בהודעתך, רק "כימיא", "גאוגרפיא" ו"רוסיא" עונות על ההגדרה. דוקא שמות כמו ירמיה או חנניה נכתבים ב-יה בדין, שכן הם נושׂאים בחובם את שם האל. המקרה יוצא הדופן בכתיב שלי הוא "בעיא", אבל גם כאן אין באמת בעיא, שכן המילה היא ארמית, וכך היא נכתבת על-ידי חז"ל השכם והערב.
 

masorti

New member
חבל שירמיהו לא מסכים אתך בענין "יה" סופית..

רק מירמיהו פרק ב', הנה לך כמה דוגמאות שבהן כנראה ירמיהו התייעץ עם אליעזר בן יהודה: "הַמּוֹלִיךְ אֹתָנוּ בַּמִּדְבָּר, בְּאֶרֶץ עֲרָבָה וְשׁוּחָה בְּאֶרֶץ צִיָּה וְצַלְמָוֶת" (פסוק ד') "הַדּוֹר, אַתֶּם רְאוּ דְבַר ה', הֲמִדְבָּר הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל, אִם אֶרֶץ מַאְפֵּלְיָה" (פסוק ל"א) שלא לדבר על ההטיות הדקדוקיות: "וְאֵיךְ נֶהְפַּכְתְּ לִי, סוּרֵי הַגֶּפֶן נָכְרִיָּה" (פסוק כ"א) "הֲתִשְׁכַּח בְּתוּלָה עֶדְיָהּ" (פסוק ל"ב)
 

דר א

New member
הנביא ירמיהו משתמש במילים עבריות מקוריות

כפי שהסברתי, אני כותב ב-יא רק כאלה שבאו מיוונית (או מנגזרותיה), ובמקרה של "בעיא", מארמית. כדי להכניס לספרו את המילה "הסטוריא" היה צריך ירמיהו (או ברוך, או מי שכתב את הדברים) להפגין כישורים נבואיים לא פחות מאשר כדי להתייעץ עם אב"י. *** ועדיין אף אחד לא הסביר איך מכניסים אומלאוט... (האם יש דרך באמצעות המערכת של תפוז, או שצריך לגזור ממעבד תמלילים?)
 

Y. Welis

New member
זה בהחלט ארמית ולא עברית.

ניתן לגזור ממעבד התמלילים (או מהיישום 'מפת תוים' של חלונות).
 

ihtiyar

New member
לעניין האומלאוט

פשוט העלה למחשב את הפונטים של השפה הגרמנית (אוכל שפה אחרת שבה קיימים האומלאוטים. אצלי זאת השפה התורכית). השפה היא חלק מהותי ממהסטוריה, והשפה הכתובה היא עצם מהותה. השפה - כמו ההסטוריה - משתנה עם השנים. לא ברור לי מדוע בוחר אדם להפיח רוח באודים כבויים שהפכו לאפר, בנסיון להחיותם. נכון שבעברית הקדומה השתמשו לעתים בסיומת "יא", אבל בהסטוריה היהודית הכתובה היו גם דוגמאות אחרות: אתחיל (לכבוד ט"ו באב) ב"שְׁנֵי שָׁדַיִךְ כִּשְׁנֵי עֳפָרִים תְּאוֹמֵי צְבִיָּה" נמשיך עם ריה"ל (ראה תמונה מצורפת), נוסיף לרשימה גם את אלחריזי (מתוך "תחכמוני", שער שמיני): "ואשמיעכם אגרת יפה-פיה * כתפוחי זהב במשכיה * חצובה מהררי * תושיה * בנויה לתלפיה * לה חן צביה * ואימת לְבִיָּא * תתהפך כקשת רמיה * ואין לה בתבל שניה" נגיע גם לביאליק: "וכאילו בין כל-הבחורים יש קְנוּנְיָה: מיד ובִמזֻמן ואל-כפם הַנְּדֻנְיָה" (מתוך "למי אבן טובה") זכותך כמובן לא להקשיב לדגי הרקק הללו, ולדבוק בעברית ארכאית ועבשה. לפיכך אוסיף שתי שורות של אחד מגדולי משוררי תקופת ההשכלה, מיכ"ל: כָּכָה נֶאֱנְחָה הַשָּׂפָה הָעִבְרִיָה וַתְּיַבֵּב וַתִּנְהִי ַוִּתּדּוֹם דּוּמִיָּה. ("על קבר גינצבורג")
 

ihtiyar

New member
שיטה קלה וזמינה יותר

במקום להעלות למחשב שפה נוספת, תוכל להשתמש אד-הוק במקלדת-וירטואלית לשפות שונות. בחר את השפה הרצויה, כתוב מילה או טקסט, ולאחר מכן גזור והדבק במקום הרצוי
 

דר א

New member
המשך אפולוגיא

אין לי שום דבר נגד מילים עבריות ב-יה. מהדוגמאות שהבאת הייתי כותב ב-יא "נדוניא", מארמית (אם כי המילה קיימת כבר באכדית, אז העניינים מסתבכים), ו"קנוניא", מ-koinonia ביונית. שוב, רק מילים מיוונית, מארמית, ושמות מקומות מקבלים אצלי את הטיפול המיוחד. למען הסר ספק: צביה בוכיה מלב המאפליה עשׂתה עליה וקראה הללויה! אבל מדוע אני בכלל טורח? יש יותר מסיבה אחת. קודם כל, הכתיב ב-יא יוצר הבחנה בין מלים עבריות לשאינן עבריות (צביה לעומת פילוסופיא). אני אוהב את ההבחנה. השבת במקרה נתקלתי בהבחנה נוספת שעשׂויה לעניין דוקא אותך: "טורקי" - שם תאר המתייחס לכלל העמים הטורקים; ו"תורכי" המתייחס לישות המדינית התורכית (לשיטת המבחין, מימי סולימאן המפואר ואילך). להבחנה זו אין להבנתי סימוכין בבלשנות, אבל היא מועילה בכך שהיא מפרידה בין שני רעיונות, שלעתים מובעים על-ידי אותה מילה. חוץ מזה, יש היום מהפכה גדולה בתחום הכתיב בעברית. אם "חוצמזה", "ביצפר", שלא לדבר על "מזתומרת" עוברים בלי הערה, איזו "בעיא" כבר תחולל "הסטוריא"? ולסיום, את השאלה "מסוע בוחר אדם להפיח רוח באודים כבויים שהפכו לאפר, בנסיון להחיותם", היה אפשר להפנות גם לבן-יהודה, הלא כן?
 

ihtiyar

New member
המשך, ועוד עניינים

1. מ-1928 ואילך עברו התורכים לכתיב מאותיות ערביות לאותיות לטיניות. לכן המדקדקים כותבים "טורקי" עד המהפכה של אתאתורכּ, ו"תורכי" מאז ועד עתה. סביר להניח שאתה תבחר ב"טורקיה", כי זאת הצורה הארכאית שאבד עליה הכלח
בספרים התורכיים שתורגמו לעברית בעשרים השנים האחרונות לפחות, הצורה התקנית היא "תורכיה" (להוציא הספר בסדרת ה"לונלי פלנט" שהתרגום שלו הוא בדיחה מביכה ומאוד לא מוצלחת). 2. בן-יהודה היה מחייה ומחדש השפה. לחלוטין לא מי שרק ניער אבק דורות מגווילים ישנים בניסיון לשמר מאובנים לינגוויסטיים. 3. עם כל הכבוד (שאין לי) לנטייתך, מעדיף בכל זאת לדבוק באלתרמן וביאליק, ריה"ל ושלונסקי ועמיחי והספרות המקצועית העכשווית. אקולוגיא נראה לי נלעג, בדיוק כמו אדם שיתעקש ללמד במעבדה על דְּיוֹבִיט ו/או בָּזֵךְ. 4. אם בעוד דור או שניים גחמה זו אחרת של ימינו (חוצמיזה וכד') תשרוד ותתקיים, לא תהיה מניעה להשתמש בה כמילה תקנית, כפי שאנחנו כותבים היום "יחצנות" שעד לפני שנים מספר היתה נכתבת בגרשיים (יח"צ = יחסי ציבור). אנחנו משתמשים היום בסבון ומגבת ולא בבורית ואלונטית (טפו, עוד פעם בן יהודה), בציפורן (הפרח והתבלין) במקום קַרְנְפוֹל של תקופת ההשכלה, והולכים לראות בשמורת החולה את העגורים ולא את הכּרוכיות.
 

קוכולין

New member
כרוכיות זה עגורים?

מכאן משמעות הביטוי, מצווח ככרוכיה? אף פעם לא חשבתי על זה.
 

דר א

New member
תשובות

(א) מלכתחילה כתבתי "תורכיה". כשלקחתי כמה קורסים בחוג למזה"ת באונ' ת"א, בראשית שנות ה-90 של האלף הקודם (למניינם), הובהר לי באופן שלא משתמש לשני פנים שהאיות הנכון היחיד הוא "טורקיה", וכך נהגתי מאז. אתה מוזמן ליצור אתם קשר ולהסביר להם שהם ארכאים ואבד עליהם הכלח. בעניין החלוקה לזמנים, גם סולימאן המפואר וגם אתאתורכּ (לשיטתך) הם דמויות חשובות ביותר בדברי ימי העם הטורקי. יש תועלת בשתי השיטות. (ב) לחיות ולחדש אפשר רק משהו שהוא מת וישן. והוא כן ניער אבק של דורות. עיין בכרך הראשון של המילון שלו (ה-prolegomena), ותראה את תאוריו על הסבל הרב שבקריאת כתבי-יד אין-ספור, רק כדי לחלץ מהם מילה פה ומילה שם (או "מאובנים לינגוויסטים", כפי שאתה קורא להם). (ג) גם אב"י נראה נלעג לרבים מבני-דורו, ולרובם גם לא היה שום כבוד אליו. יכול להיות שהנטיה לכתוב ב-יה (בהנחה שהוא אכן האחראי, מה שעוד טעון הוכחה) נועדה, בין השאר, להרגיז את אותם לעגנים נטולי כבוד. (ד) על אפן ועל חמתן של כל האקדמיות ללשון, שׂפה היא דבר דמוקרטי. מה שמוצא חן בעיני הקהל - שׂורד. יכול להיות שבעוד דור או שניים יכתוב איזה תלמיד בחוג לבלשנות דוקטורט בנושׂא "השפעת האינטרנט על התפתחות העברית: עשׂר השנים הראשונות", ואני אספק לו הערת שוליים משעשעת. יכול גם להיות שעוד דור או שניים כולם יעברו לכתוב "טורקיא" ו"הסטוריא", ואתה תמשיך לקרוא יה! יה! ממעמקים, ואין קול ואין עונה.
 

ihtiyar

New member
תשובות חוזרות

(א) יתכן בהחלט שכל המתרגמים המקצועיים של השנים האחרונות טועים ומטעים, ומתעקשים שתרגומיהם יהיו ארכאיים. לספרים שצילמתי קודם תוכל להוסיף גם את הספרים שיצאו באוניברסיטה המשודרת (של שמואלביץ ושל טולידאנו) שגם הם שוגים וכותבים "תורכיה". כך גם יעקב אייל שחיבר את הספר ללימוד תורכית בהוצאת האוניברסיטה העברית י-ם. כולם טועים מלבדך, כמובן. (ב) + (ג) בן-יהודה חידש הרבה מאוד חידושים בשפה העברית, ויש לא מעט מילים בהן אנחנו משתמשים בשפת היומיום (יום יום) שהוא המציא. הוא לא היה זמנהוף ששאף להמציא שפה חדשה, אלא ניער את האבק, נבר וחיפש וחידש את השפה העברית, הוסיף לה מילים שהמציא, וזאת השפה בה אנחנו מדברים וכותבים היום. אני מניח שלעולם לא תסלח לא על החטא הנורא והאיום של שימוש בסיומת "יה" במקום "יא". גם אב"י יושלך למדורות הגיהנום בעטיה של הסטיה הזאת. תהיינה נשמותיהם סמל מתועב לדיראון עולם. (ד) כתבת "יכול להיות שבעוד דור או שניים...". ככל הידוע לי בית המקדש כבר חרב, לכן אשתדל לא להתנבא על העתיד. המציאות העכשווית היא שדוברי העברית בימינו כותבים בסיומת "יה", אבל (כמו בסעיף א') יתכן שמלבדך, כל כותבי העברית שוגים. צריך כנראה לבקש ממנהלי הפורום שלנו לשנות את שמו לערוץ ההסטוריא נ.ב.
- בכל הקישורים המופיעים בחתימתך כתוב..."דמוקרטיה" ו"הסטוריה". בושה
מזמן לא השתעשעתי כפי שעשיתי בשרשור הזה. תודה לך
 

masorti

New member
לגבי התורכית הוא לא טועה...

הכלל הפורמלי הוא שהאות T מתועתקת ל-ט' ואילו הצירוף TH מתועתק ל-ת'. לכן Elizabeth נכתב בעברית "אליזבת" עם ת' בסוף, Thailand נכתב "תאילנד", ואילו Pakistan נכתבת "פקיסטן". לפי אותו כלל, Turkey צריכה להיכתב "טורקיה" (או "טורכיה"). אלא שהקונבנציה של כתיבת "תורכיה" כבר השתרשה בעברית, אז רוב האנשים לא מתייחסים לכלל הפורמלי. גם אני לא.
 

Y. Welis

New member
אני מעדיף את ה-ט' ו-ק', ולו כי הטורקית אינה

נכתבת באותיות שפה שמית כמו ערבית. אבל זה באמת עניין של טעם.
 
למעלה