עזרה

ihtiyar

New member
תשובה (לא קביעת מסמרות)

להזכירך: התורכית נכתבת מאז 1928 באותיות לטיניות. במאות 12-13 נכתבה התורכית, שעד אז היתה שפה מדוברת ללא כתב, באותיות הערביות (מסיבות דתיות) שלחלוטין לא התאימו להיגוי התורכי. כשאתאתורכ המיר את האותיות הערביות בלטיניות, שבה התורכית ככל הניתן להיגוי ההסטורי שלה, שאיננו תואם את התעתיק הערבי ו/או הלטיני. כמה דוגמאות: תנועות כגון ü ,ö או ı (בניגוד ל-i) לא קיימים בערבית ובאנגלית. לכן אין להן כללי תעתיק מקובלים לעברית. מצד שני אין בתורכית ח', צ' (לעומת ch האנגלית שקיימת בתורכית), ט' וד' דגושות, ה-דאד הערבית, וה-ע' והק' הערביות. ה-ğ התורכית לא קיימת באנגלית. זה על קצה המזלג. לפיכך כללי התעתיק שהזכרת לא חלים במלואם על התרגומים מתורכית לעברית. כך אנחנו קוראים על ארמון הטופקאפי באיסטנבול (בתורכית הוא נכתב Topkapı ולא Topkapi). כיצד לתרגם את Abdülhamit? האם עבדולחמיד? אבל התורכית איננה ערבית. האם אבדולהמית או עבדולהמיט? ומה נעשה עם ה-Ağrı (אררט בתורכית)? אין לו מקבילה בערבית ובאנגלית (מה גם שה-ı היא ייחודית לשפה התורכית). הוסף לסיבוך גם קיבעונות הסטוריים: בתורכית השושלת קרויה על שמו של Osman ולכן היא Osmanlı בתורכית (שוב ה-ı בסיומת). כיצד נכתוב בעברית של ימינו: "עות'מני, עותומאני, עוסמני או אוסמני? הנטיה היום היא - למרות שאין ע' בתורכית, אלא רק מסיבות הסטוריות - לכתוב עוסמאני. אם הנושא מעניין אותך, תוכל לפנות למרכז דיין באוניב' תל-אביב. התשובה צפויה להיות פתלתלה משהו, כפי שרמזתי בדוגמאות שלמעלה.
 

קוכולין

New member
אז יש לי שאלה

ראש ממשלתה החדש ישן של טורקיה, ראג'ב טייפ ארדואן, שמו נכתב בטורקית Erdogan. האם לא מבטאים את ה-G, או שהתיעתוק כ"ארדואן" הוא טעות?
 

ihtiyar

New member
ה-ğ בתורכית הרשמית של ימינו משמשת

להארכת ההגייה של התנועה שלפניה. בערך כמו האות א' הגייה הירושלמית הישנה של המילה "מאתיים" (mağtayim בתעתוק תורכי). כשהיא מופיעה בסוף מילה, התפקיד הזה נשאר. "הר" למשל הוא dağ בתורכית (דָא ארוך), ויש אזורים בתורכיה - בעיקר בריכוזי אוכלוסיה כורדית - שבהם ה-ğ נהגית בסוף המילה כ-כ' רפה. תרגום השם Erdoğan הוא כפי שכתבת: "ארדואן". שמו המלא הוא Recep Tayyip Erdoğan (רֶגֶ'פּ תָּיִיפּ אֵרְדוֹאָן)
 

ihtiyar

New member
Musa Dağ = הר משה.

"ארבעים הימים של הר משה" המשמעות הזאת הלכה לאיבוד בתרגום ספרו של ורפל
 

טשאפק

New member
היא הלכה לאיבוד ביצירה המקורית

שנקראת "Die vierzig Tage des Musa Dagh", התרגום שמר על השם. (האסוסיאציה להר סיני קיימת ממילא כשמזכירים "משה" ו-"40 יום").
 

ihtiyar

New member
התעתיק של ורפל מתורכית לגרמנית, וממנה לעברית

הוא אתגר משעשע לזיהוי המקומות. ה-Dağ התורכי הפך ל-Dagh בגרמנית וממנה ל"דאג" בעברית. לדוגמה: כבר בראשית הספר כתוב שבאגראדיאן יושב בביתו שמעל לישוב יוֹגהוֹנוֹלוּק (כך מנוקד בספר). שם המקום המקורי הוא Yoğunoluk. חבל שפרנץ ורפל (או צבי ארד שתרגם לעברית) לא טרחו לשמור על השמות המקוריים - אם בספר עצמו, או לפחות בהערות שוליים. לאטימולוגיה של חלק מהשמות יש משמעות מהותית לסיפור, ובודאי - כפי שהזכרנו - לשם הספר: "40 הימים של הר משה"
 

טשאפק

New member
יש כל כך הרבה הקבלות

בין גבריאל בגרדיאן לבין משה רבנו, שהסמליות מכה בך בפטיש גם אם שם הספר אינו כולל את המילה "הר".
 

דר א

New member
אתה כבר במצברוח אלולי מובהק

מה עניין חטאים וסליחות? קודם כל, הראיות שהבאת מוכיחות שהאיות "תורכיה" שכיח לא פחות (אולי יותר?) מהגירסא הטורקית. על כך ודאי שאין ויכוח. שנית, מדוע לכל הרוחות העלית על דעתך שכתיב ב-יה הוא בגדר חטא? ומדוע יהיה? הסעיף היחיד שאני יכול לחשוב עליו כאן הוא: לא תשׂא את שם יהוה אלהיך לשוא (שמות כ ז). אני מבין נשׂיאה לשוא, כשימוש בשם המפורש לצורך מתן עדות שקר (לא רחוק מדברי הרמב"ן על הפסוק). לא בדיוק אותה חומרת עבירה כמו כתיבת "הרצליה" או "דמוקרטיה". אגב, אם אתה רוצה משהו לצלות עליו את בן-יהודה, שמעתי כתושב"ע שהגירסא שלו להגיית השם המפורש היתה Yahoha (הטעם על ho). אין מרחק גדול בין ההצעה שלו לבין מה שבכל מקרה כתוב איפה שכמעט כולם קוראים אדוני. אני מחבב מאד את ההצעה, ואף משתמש בה כשאין חשש שוא. בקשר לחתימה שלי - נראה שהאדם הנוסף היחיד שהצלחתי עד היום להרגיז כל כך הוא העורך של אתר "כל1", שאותו אני מפרסם באמצעות התיבה "דמוקרטיה". הוא כועס על הדירוג שאנחנו מאבדים בגללי בגוגל. אבל שׂים לב שבכל זאת כתבתי הסטוריא ב-א'.
 

טשאפק

New member
בסופו של דבר, אתה מסיט

את תשומת הלב מתוכן הדברים לצורתם. כמו אדם שקולו מצפצף במילים מסוימות בזמן הדיבור. מי שזה קורה לו בלי כוונה מילא, אבל למה לצפצף מרצון חופשי? שפה היא בסך הכל מוסכמה וצריך סיבה ממש מצויינת, שלא לציית לצורות כתיבה שמקובלות על הכלל.
 

דר א

New member
סיבה ממש מצויינת?

ומה הסיבה המצויינת מאחרי "ביצפר" ו"מזתומרת"? הרשת מלאה באיותים איומים ונוראים, טעויות דקדוק מסמרות שׂיער ותחביר מביך. נסה לתקן למישהו משהו, ומייד יקפצו עליך מכל עבר שאסור לתקן שגיאות לאחרים, כי יש להם דיס- זה ודיס- ההוא. (ונכון, לחלק מהאנשים יש, אבל היום מחלקים אישורי "דיס-" בנדיבות רבה מדי, כי הרבה יותר קל להוציא אישור מללמד תלמיד/ה מתקשה, או לחילופין לפתוח מילון). אבל למה לדבר על "דיס-"ים? מתי לאחרונה ראית מאמר ב-ynet או nrg שאין בו טעויות איומות ונוראות? למען השם, את המנוי על "הארץ" ביטלתי כי לא יכלתי לסבול עוד את שגיאות הכתיב. אם לכולם מותר לצפצף, אז גם לי. ולי לפחות יש נימוקים בלשניים והסטוריים לתמוך בגירסא שלי. השתכנעת? קבל. לא השתכנעת? המשך לכתוב ב-יה כבימים ימימה. מה הבעיא?
 

Y. Welis

New member
מותר לטעות. פחות מותר לעשות 'דווקא'

ואז לבוא בטענות למי ששואל אותך 'למה דווקא?'. בחרת להיות פרובוקטיבי, קבל את הפרובוקציה.
 

דר א

New member
שאלה גדולה בעיני

מדוע דוקא "הסטוריא" פרובוקטיבי, ו"מזתומרת" מובן מאליו (שלא לדבר על "שואלתותי" שראיתי אתמול). בכל מקרה, אין מנוס מסיכום מאורגן של שיטת הכתיב. כשיהיה מוכן, ב"ה, אתן כאן הפניה.
 

דר א

New member
אם כך אמור לי באיזו האשמה בדיוק מדובר,

כדי שאוכל לענות עליה.
 

Y. Welis

New member
שאתה כותב איך שאתה רוצה,

מבלי להסתמך על כלל כלשהו.
 
למעלה