על האהבה

[חיים פרידמן1]

היחיד שהגדיר הוא הרמב"ם

 

[חיים פרידמן1]

אם אתה מתכוון לגזור מחז"ל בצורה לא רבנית

זה לא באמת מעניין אותי.

 

[בר אiריין]

<

לגזור מחז"ל זה לגזור בצורה רבנית. כוונתי הייתה שאם אתה מביא לי ראיות מהסיפורים במקרא אז אתה הולך בדרך שונה מדרכם של הפוסקים. אך אם אתה מכריע מהי עבודה זרה על פי הפוסקים, אזי שלומר לשם יחוד זו לא עבודה זרה כלל. אם אתה מרחיב את היריעה, ומביא סימוכין מהמקרא גופו, אפשר להראות בצורות שונות שלומר לשם יחוד זה מעשה פסול, אך ניתן להראות גם שלא מדובר באיסור מהתורה.

 

[חיים פרידמן1]

למה? "זקף לבנה ואמר זה אלי" זה סיפורים?

זו גמרא! וזה שזה נלמד ההקבלה של "אלה אלוהיך ישראל" ו"וישתחוו לו ויזבחו לו" זו גם גמרא!

 

[בר אiריין]

לא

לא אמרתי שאלו סיפורים. קרא שוב את הדיון ביננו, נראה לי שלא הבנת את עמדתי.

 

[חיים פרידמן1]

האם אתה יכול להראות מהתלמוד

שעבודה זרה היא עבודה ספציפית של עם זר?

 

[בר אiריין]

<

האיסור בעבודה זרה הוא לעבדה כדרך עבודתה. אם מאן דהו עובדה עבודה זרה שלא כדרך עבודתה הוא פטור, ואם הוא לא נתכוון לעבדה אך עושה מעשה כדרך עבודתה הוא חייב. בהלכות אלו אין לכוונה משקל רב. לפיכך מי שפוער עצמו למרקוליס אינו חייב, כשם שמי שזורק אבן לפעור אינו חייב. רק כשעובדים העבודה כדרך עבודתה חייבים. מכיוון שאין שום פולחן מוכר שעובדים אותו על ידי אמירת לשם יחוד הרי ממילא לא חייבים על אמירה זו. ייתכן שאמירת לשם ייחוד שייכת לדיני חירוף וגידוף, שהרמב"ם שילב אותם בדיני עבודה זרה, למרות שבמקרא ובתלמוד הם לא קשורים אהדדי, אך גם זה צריך עיון. המקורות לסוגיה זו נמצאים בפרק "ד' מיתות"במסכת סנהדרין, דפים ס-סה; רמב"ם, הלכות עכו"ם פרק ג, וראה שם כסף משנה למרן. רק בעניין השתחוויה, זבח, הקטרה וניסוח ניתן לחייב על ע"ז שלא כדרך עבודתה, וזה לא תקף לגבי אמירת לשם יחוד. אי אפשר ללמד קטגוריה כזו על ישראל לפני שלומדים את כל הסוגיות ועומדים על דקויות במחלוקת הפוסקים, דחילק.

 

[חיים פרידמן1]

ודאי שיש פולחן מוכר. עבודת זעיר אנפין ונוקביה

 

[u r i el]

אנתרופופתיזם -

מהמשתמע מפשוטו של הציטוט שהבאתי לעיל הוא : ( עד כמה שיש לאל ידנו לדבר על פשט הכתובים ) שיש איסור מדאורייתא על עשיית תמונה שהרי ישרראל לא ראו, אבל שמעו גם שמעו. ככתוב : וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. פֶּן תַּשְׁחִתוּן וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כָּל סָמֶל תַּבְנִית זָכָר אוֹ נְקֵבָה....

חז״ל שהיו רגישים לעבודה זרה ועבודת אלילים, יש ביניהם שלא נמנעו מתאורי הגשמה מובהקים כגון הדיון בברכות א ו האם ניתן ללמוד מהכתוב אם אלהים מניח תפילין של יד או של ראש.

ליבוביץ הבחין בין עבודה זרה לעבודת אלילים. עבודת אלילים היא עבודה שלא את אלוהי ישראל, בעוד שעבודה זרה היא עבודת ה׳ שלא ע״פ הראוי, בדומה לבני אהרון שלא עבדו אלילים בעודם מקריבים אש זרה. מכאן גם עמדתו ( ככל הזכור לי ואינני בבית כדי לבדוק במקורות ) שהנצרות איננה אלילות. וצ״ע.

 

[בר אiריין]

אנו חלוקים

יש מאן דאמר שתנאים רבים האמינו שלא רק שהאל גשמי, אלא שיש לו גם גוף בצורת אדם. דעה זו מיוחסת בעיקר לתנאים מבית מדרשו של רבי עקיבא [ראה "צלם אלהים: הלכה ואגדה" של יאיר לורברבוים]. הדוגמות והטיעונים שהובאו במחקרים שונים לגבי זה לא שכנעו אותי, אולי מפני שאני משוחד מדי. הגרסה דינקותא שלי שוללת הגשמה מכל וכל. אני סבור שהתנאים הציגו עמדות אנתרופומורפיות ואנתרופופטיות מפני שלא היה להם כלל חשש של הגשמה אפילו בהווה אמינא. ביטויי הגשמה הם שלב שמגיע אחרי שלילת ההגשמה. זהו שלב הסיפור שנבנה על חורבות האנליזה הלשונית. מכל מקום, לגבי שלילת התארים והמידות, אין כל ספק שזוהי לא עמדה עברית-יהודית קלסית. לאל של היהודים, יהיה אשר יהיה, יש מידות, רגשות ורצונות.

 

[u r i el]

במה אנו חלקים ?

 

[u r i el]

צ.ל. חלוקים.

 

[בר אiריין]

בכך

שאני סבור שלפי פשטי המקראות אין לייחס לאל גשמיות, ולא רק על פי העיון הפילוסופי. לעומת זאת, אני מסכים ששלילת תארים, מידות ורצונות מהאל אינם נובעים מהמקרא ומחז"ל אלא מהשפעה פילוסופית.

 

[u r i el]

אשמח אם תראה את הדברים מהכתובים.

על כל פנים, מבחינת לשון המקרא אין המנעות עקרונית מהגשמה. יש בין חוקרי המקרא דהיום הדוגלים בשיטת ה׳תעודות׳ הסוברים שמקור j או H הכוהניים משתדלים להימנע בתורה מתאור גשמי של האל, למשל בשימוש בטרמינולוגיה ׳כבוד ה׳ וכיוצ״ב. כאמור אינני כרגע בבית ועל כן לא אוכל להמציא מראי מקום מדוייקים.

 

[u r i el]

תיקון : לא j. צ.ל. P

 

[בר אiריין]

.

לפי הלשון והיגיון אלמנטרי ניכר אפילו מפרשת הבריאה שה' אינו גשם, היום שהוא קדם לבריאה. זה לא מצריך דיון פילוסופי. מכל מקום, הרעיונות של ביקורת המקרא ידועים היטב, אך זה לא רלוונטי כי אינני מקבל את תורת התעודות. אמנם איני מקבל גם את תורת הצורות, אך דעתי נוטה אליה יותר מלתורת התעודות.

 

[חיים פרידמן1]

ליבוביץ' אמר שאי אפשר לראות בנצרות אלילות

כי זה לא שונה מעשר ספירות. ליבוביץ' לשיטתו שההלכה היא אנושית ולכן אי אפשר לראות בספירות עבודה זרה. בעיני ההלכה היא אלוהית. וכיוון שזו גמרא ערוכה שהנוצרים הם עובדי אלילים הרי שגם האדוקים בקבלה הם מינים. וכך פסק מארי יחיא אלקאפח זצ"ל.

 

[בר אiריין]

<

זו הצגה שטחית של הדברים. אין הסכמה בקרב המאמינים בעשר ספירות לגבי מהות היחס בינם לבין ה', כך שלא לכל הפירושים זה דומה לשילוש הנוצרי. יתר על כן, לא כל הפוסקים מקבלים את עמדת הרמב"ם שלפיה בני נח אסורים בשיתוף. לדעת רבנו תם, למשל, בני נח מותרים בשיתוף, ולכן אליבא דידו הנצרות אינה ע"ז כלל [סנהדרין סג, ב].

 

[חיים פרידמן1]

יש הסכמה בין המקובלים האחרונים

(=ההולכים בעקבות הזוהר) שאת האין סוף לא ניתן לעבוד כיוון שהוא חסר תמונה" זו האלילות במיטבה.
לגבי הנוצרים הרי שזו גמרא מפורשת שהם עובדי עבודה זרה.

 

[בר אiריין]

<

בקרב ההולכים אחר הזוהר אין הסכמה כלל על הדברים האלו. אתה מציג דברים לא נכונים. יש מחלוקות רציניות מאד לגבי הסוגיות האלו. לא רק בימי האר"י, אלא אף לאחר התפשטות החסידות ועד לימינו אין על זה הסכמה. אל תמהר לסתור במות גויים, באת לתקן ונמצאת הורס. הנח להם לישראל, מיעוט דמיעוט בימינו, אם בכלל, עובדים עבודה זרה.

לגבי הנוצרים, לו זו הייתה גמרא מפורשת, רבנו תם לא יכול היה לאחוז בעמדתו. לא רק מהיבט של ר' חייא בר אבא דאמר משמיה דרבי יוחנן דגוים שבחוצה לארץ לאו עובדי ע"ז הם, אלא מבחינה עקרונית, שלדידו הם כלל אינם אסורים בשיתוף.