על האהבה

[חיים פרידמן1]

הייתי שמח שתשכנע אותי

כי אני מסוכסך פה עם כל האזור על העניין הזה.
אני ניזון מהספרים "מלחמות ה'" ו"אמונת ה'" שמסכימים על הדבר הזה. כיוון שראיתי ש"אמונת ה'" שזכה להסכמות מכל הרבנים הסכים עם זה אלא שהצדיק את זה הנחתי שאין מי שחולק על זה.

 

[בר אiריין]

<

אין פה במה לשכנע משום שלא הצגתי עמדה מסוימת. סך הכל הצבעתי על המורכבות של הסוגיה. ישנם מקובלים שהציגו תפיסה אלילית מובהקת והיו כאלו שהציגו עמדה מונותאיסטית לחלוטין. בעיקרו של דבר הדיון על הספירות והפרצופים דומה לדיון על התארים. ברור לך שאלו שלא אחזו בשלילת תארים לא היו עובדי אלילים, ולמעשה הם שקרובים יותר לעמדה המסורתית של המקרא ומדרשי חז"ל.

 

[חיים פרידמן1]

ברור לי שמחייבי התארים הם עובדי אלילים גמורים

התגלות ה' לשכלנו קודמת לקריאה בכל טקסט

 

[בר אiריין]

<<<

אם כך, היהדות היא אלילות. כל גדולי ישראל, הפרשנים, הפוסקים והדיינים, חייבו תארים לה'. המצאתם לכם דת חדשה.

 

[u r i el]

לא צריך להיות שום קונפליקט

בין הפרשנות הפילוסופית למונח האלוהות לבין החוויה הדתית. מדוע ? כי הן שתי דסציפלינות שונות שאין ביניהן כל מגע של ממש. הפילוסופיה הלוגית-דיסקורסיבית מצד אחד ודת ההתגלות מהצד השני. מבחינת הכתובים המכוננים, היינו המקרא והתלמודים, הפיוט והתפילות לא רק שהאל מוגשם - אלא אדרבא, לא יתכן כלל שלא יהיה אל מוגשם. כל הקונסטרוקציה הדתית מושתתת על חוויית ההתגלות האלוהית, הן אישית והן נארטיבית, מה שמבחינה פילוסופית אינו אלא גיבוב מילים ריקות.
על כן אין מנוס אלא להפריד הפרדה טוטאלית בין הממלכות הללו כי כל מגע ביניהן יוצר בהכרח פיצוץ.

 

[kaner91]

הראשונים לא היו חותמים על זה.

הרי לדתות ההתגלות יש מה לומר על העולם, הן אינן צורות חיים גרידא.
בהשקפתך אפשר להחזיק אם קופצים מהמקרא הישר אל ברסלב, אך מה עם כל שאר שיטות הפרשנות? רבינו בחיי, רס"ג ורב האי גאון אינם שייכים לקורפוס?

 

[u r i el]

אני נוטה להאמין

שאיש מאלה שהזכרת לעיל לא נרתע ( נוסח ליבוביץ למשל ) מהגשמת האל כעקרון דתי אמוני.

 

[kaner91]

תחשוב שוב.

 

[פיקסעלע]

לגמרי לא. בתור אדם שחווה התגלות.

לא יכולתי לתאר את החוויה האישית חוץ מהמילים "וירא אלי ה'" ו"ה' אמר לי לעשות כך וכך".
אלא שכשראיתי את תורת הנבואה של הרמב"ם והתחלתי לשחזר מתי זה קרה, הרי שזה קרה דווקא בזמן עיון תיאולוגי ודווקא אחר ההבנה של שלילת התארים. ואז הבנתי שבעצם אני גילית אותו. הפילוסופיה מתארת את התופעה מבחוץ והנביאים מהמקום של החוויה הסובייקטיבית.

 

[u r i el]

בדיוק. היא הנותנת,

שהרי כתבת לעיל במפורש :
״ ... ואז הבנתי שבעצם אני גילית אותו.... ״ זהו מה שליבוביץ כינה ׳ מלמטה למעלה ׳ אולם כוונו של הנארטיב הדתי אמוני הוא מלמעלה למטה - וזה מבחינת הפילוסופיה הכפרנית הבל.

 

[חיים פרידמן1]

לא קשיא. מבחינת החוויה הסובייקטיבית

זה מלמעלה למטה. מבחינת המתבונן מן הצד (ואדם יכול להתבונן גם בעצמו מן הצד) זה ממטה למעלה. התנ"ך מתאר חוויות של אנשים. לא את המציאות. הנביאים אומרים "ראיתי". לא טוענים שום טענה אונטולוגית.

 

[u r i el]

ריה"ל

חשב אחרת ממך, לפחות בכל הנוגע למעמד הר סיני.

 

[פיקסעלע]

משל למה הדבר דומה

כשישבתי באוטובוס ראיתי את העצים נוסעים אחורה. אבל האמת היא שהם עמדו על מקום אחד ואני נסעתי קדימה. אין סתירה בין האמירה שראיתי אותם נוסעים אחורה בזמן שאני ישבתי לאמירה שהאמת היא שאני הוא שנסעתי והם עמדו.

 

[u r i el]

לא דומה כלל.

התגלויות בעלות אופי דתי מכונן הן נארטיב של התגלויות ניסיות, חדירת העל טבעי לתוך הטבעי. לא מדובר לא בתופעות טבעיות ולא באילוצינאציות פרטיות.

 

[חיים פרידמן1]

כל הגשמה אינה אלא יצירת דמות לאל מתוך הבריאה

ודאי שממלכת הצפון היו עובדי אלילים. וכי לא צווה משה להרוג את עובדי העגל?

 

[בר אiריין]

לפי איזו גרסה?

בגרסה של ממלכת הצפון משה ציווה להרוג את עובדי הכרובים, ובמשכן היו עגלים מלכתחילה. יש שאמרו שזוהי מלחמה בין נהייה אחרי תרבות מצריים [הכרובים = ספינקס] לבין נהייה אחרי תרבויות מסופוטמיה. ידוע שביהודה אמצו מודל ששילב בין זיגורט בבלי לארדיכלות מצרית, אף לפי עדות התנ"ך שבידינו, והדבר נתון למחלוקת בינתיים.

 

[חיים פרידמן1]

לפי הגרסה שלנו

 

[בר אiריין]

מי

זה "אנחנו"? בגרסה "שלנו" ספר ויקרא שייך לחומש. בגרסה של ירמיהו, מיכה, הושע ועמוס עליהם השלום, זהו ספר שנוצר מעט שקר של סופרים.

 

[חיים פרידמן1]

"שלנו" שקיבלנו גם את ויקרא כספר של משה

וגם את הנביאים. במאמריי "ישעיהו ליבוביץ' כמדריך בעבודת ה'" ו"על האהבה" הכול מוסבר יופי טופי.

 

[פיקסעלע]

אתה לא רואה שיש כאן מעגליות?

כל מ שה' רוצה הוא שידעו אותו וידיעתו היא ידיעת רצונו!