על הקרו מניון והאבוריג'נים באוסטרליה

[אמנון כ]

על הקרו מניון והאבוריג'נים באוסטרליה

סיימתי עכשיו לקרוא את "השימפנזה השלישית" שכתב ג'ארד דייאמונד (אותו אחד שזכה בפוליצר על "רובים חיידקים ופלדה" המעולה והמרתק). הספר הזה (השימפנזה) נכתב בשנת 1991 וסובל מבעיות עדכון כאלה ואחרות, אבל הוא עדיין מרתק ומעניין ובמובנים רבים מהווה מעיין טיוטה לרובים חיידקים ופלדה שהגיע כעשור לאחר מכן, מה שמאוד תרם לקריאה כי הוא מתעסק באותם נושאים מעניינים. מה שהפריע לי בספר זה שדייאמונד טוען שהקרו מיניון שהם אחד לאחד האדם המודרני מכל הבחינות, קיימים רק כ- 40,000 שנה ושהפריצה האדירה בטכנולוגיה, אמנות וכו' היא תוצאה של שפה שהתאפשרה הודות למוטציה בקרב הקרו מניון (הוא מודה שזו רק השערה שלו אישית). עד כמה שאני יודע הקרו מניון המודרני קיים כ- 100,000 שנה ויש שטוענים גם יותר. אם זה אכן רק 40,000 שנה, ומכיוון שהאבוריג'נים נמצאים באוסטרליה והיו מבודדים שם יותר מ- 50,000 שנה, המשמעות היא שהם שייכים לגזע אחר במשפחת האדם. דייאמונד מתעלם מסימן השאלה הכל כך מוזר הזה, אבל לי קשה להתעלם מהעניין. אגב, בספר נטען גם שיש תאוריה לפיה האדם המודרני יצא מאירופה והתפשט בעולם. האם הספר פשוט לא מעודכן ונמצאו מאז עדויות חדשות לקיום עתיק יותר של האדם המודרני? אשמח אם מישהו שבקיא בתחום ישפוך קצת אור בנושא. תודה מראש!

 

[blueshark09]

באופן כמעט ודאי

האבוריג'נים הגיעו לאוסטרליה לפני כ30 אלף שנה והם צאצאים ישירים של "טבעת הנדידה" שנוצרה סביב האוקיאנוס ההודי בנדידה ממזרח אפריקה על חופי האוקיאנוס לכיוון אוסטרליה. יש מחקר גנטי מאוד יפה שמראה את השרשרת לאורך כל המסלול הנדידה מאפריקה למזרח התיכון, משם לדרום הודו, דרום מזרח אסיה, אינדונסיה ולבסוף אוסטרליה. ואמת בידך - הקרומניונים הם בעצם דיי זהים לנו, אפשר להגיד אלה "הומו ספיאנס ארכאי". הזן שלנו נמצא לפחות 140 אלף שנה בסביבה, וכמובן מאוד קשה להגדיר במדוייק הופעה של "מין" בטבע, הרי אין גבולות מדוייקים בין זנים. כנראה שבטים של הקרומניונים ( נקרא לו הומו ספיאנס) חיו במקביל עם גוליאת ובני דודים נוספים (או אבות?) ובמהלך צווארי בקבוק אלימים במיוחד, נוצרה שושלת של "אדם וחווה" - בת 60-70 אלף שנה. זה בערך הגיל של המין האנושי מאז שלא התערבב יותר עם אחרים (לא ברור עדיין אם המקרה תקף לגבי הניאנדרטלים, אבל ככל הנראה תקף). אבוריג'נים מאוסטרליה הם הומו ספיאנס, ומי שלא מאמין מוזמן לראות את בני התערובת בינם ועדות אחרות. אז כולם בני אדם, פשוטו כמשמעו.

 

[אמנון כ]

ואני דווקא סגור שהאבוריג'נים שם יותר זמן

ההערכות מדברות על לפחות 40,000 שנה וסביר יותר 50,000 או אפילו 60,000. כשאתה אומר שהאבוריג'נים הם הומו סאפיאנס, האם אתה מתכוון שהם מגזע פרימיטיבי יותר? זה נשמע לי לא הגיוני בעליל. אני מכיר אישית בני תערובת והם אנשים "רגילים" לכל דבר, אפילו בעלי צבע עור בהיר. יש אבוריג'נים שהם אמנים, שופטים, אנשי תעשייה וכלכלה וכו'. להומו סאפיאנס המקורי לא היו תכונות שמאפשרות זאת, אחרת כבר מזמן היינו בגלקסיות אחרות (או לפחות השושלת האנושית הייתה נראית אחרת).

 

[SilentMike]

הממממ... נשאל את ויקי

בו נראה...

The first human habitation of Australia is estimated to have occurred between 42,000 and 48,000 years ago.​

http://en.wikipedia.org/wiki/Australia#History בגדול צדקת, יותר מ-40,000 שנה. הנה עוד אחד:

The prehistory of Australia is the period between the first human habitation of the Australian continent and the first definitive sighting of Australia by Europeans in 1606, which may be taken as the beginning of the recent history of Australia. This period is estimated to have lasted between 40,000 and 70,000 years.​

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistory_of_Australia

 

[רוקד עם שבלולים]

שניה אחת...

כדי ליירט מראש אי-הבנה: "כשאתה אומר שהאבוריג'נים הם הומו סאפיאנס, האם אתה מתכוון שהם מגזע פרימיטיבי יותר?" הומו סאפיינס זה אני ואתה וכולנו. זה השם המדעי לאנושות. נראה לי שלשניה התבלבלת עם איזה "הומו" אחר (גם לי זה קרה פעם. היה מצחיק וגם מביך). כך שאין ביניכם חילוקי-דיעות. האבוריג'ינים הם בני-אדם לכל דבר ועניין לדעת שניכם.

 

[אמנון כ]

לא בדיוק אי הבנה

גזע ההומו ספיאנס קיים מזה כ-250,000 שנה לפי וויקיפדיה (באנגלית). הקרו מניון, (הומו ספיאנס ספיאנס) כפי שאני מבין, הוא תת-סיווג של ההומו סאפייאנס. כמו הקרו מניון היו כמה סוגים שונים של הומו ספיאנס כמו ההומו פלורסיאנסיס (ההוביט) שחי באינדונזיה ונכחד רק לפני כ- 12,000 שנה וההומו ספיאנס אידאלטו שחי באפריקה עד לפני כ-160,000 שנה. אם אני מבין נכון, רק הקרו מניון היה בעל יכולות תקשורת מתקדמות שהובילו לאמנות וטכנולוגיה בעוד שאר המינים היו "שימפנזות משוכללות". אם נכון הדבר, ואם אכן האבוריג'נים שייכים לגזע ההומו ספיאנס, הרי שהם לא בדיוק שייכים לתת-מין של הסיווג האנושי ה"אחר". אני חוזר ואומר שזה נשמע לי מוזר ולא הגיוני ואשמח להבהרות שלכם.

 

[רוקד עם שבלולים]

דווקא כן אי-הבנה

אי-הבנה שלי. סליחה שהתערבתי.

 

[blueshark09]

objection

כולנו הומו ספיאנס, ההבדלים בינינו לבין עצמנו ובין אבותינו זניחים. אני מתנגד בכל תוקף להגדרת "תת מין" של הומו ספיאנס/בני אדם /בני אנוש/קרו מניון מסיבות אתיות וגנטיות. הומו ספיאנס ספיאנס זו המצאה לצרכי סיווג של "אדם טכנולוגי". אין שום הבדל בין "המינים". לצורך העניין קולומבוס "הומו ספיאנס ספיאנס" ואילו האינדיאנים "הומו ספיאנס" - זו סתם שטות , סליחה על המילה. מוגלי לפי הסיווג הזה בכלל ספיאנס ירוד, וזה לא קשור לסיווג ביולוגי וגנטי. הגדרת שפימנזה משוכלל ביחס לניאנדרטל היא העלבה מדרגה ראשונה - אלה יצורים נבונים מאוד קרובים אלינו שעסקו באומנות ציור, כנראה מוזיקה, ומי יודע מה עוד. אני בטוח שגם זנים קדומים יותר של הומו לא היו רחוקים מזה ואם הית שם אותם היום בין האנשים - הית שם לב כי הם שונים מאוד, לא יכולים לדבר כמונו ולא להוליד איתנו צאצאים. אבל הם עדיין היו יצורים נבונים ולדעתי הינו מצליחים ללמד אותם קרוא וכתוב, ואולי גם לנהל איזו מפלגה. בחיים לא שמעתי על בני אדם לפני 250 אלף שנה, לא משנה איך תסווג אותם. שמעתי על ממצאים הכי עתיקים בני 140-160 אלף שנה.בבקשה ממך תשכיל אותי במאמר מדעי בנושא (לא וויקי, עם כל הכבוד לויקי - זה לא מקצועי). הומו ספיאנס אידאלטו - נשמע לי מוכר, אבל לא מצאתי איזכורים בעץ היוחסין של "הומו" - אולי הכוונה ל "גוליאת" ? פלורסנסיס אינו שייך בשום צורה ל"הומו ספיאנס" לפי הממצאים. הוא שייך למשפחת "הומו" אבל אנחנו כנראה הרבה יותר קרובים לניאנדרטלים (שהם אינם הומו ספיאנס לפי הגדרה), לעומת פלורסנסיס. היתי אומר הוא יכול להיות צאצא של האדם הזקוף ודיי רחוק מאיתנו גנטית.

 

[blueshark09]

40000 שנה

אין בעיה

 

[blueshark09]

והערה קטנה

לטעון היום שאדם יצא מאירופה, זה גובל בחוסר מקצועיות מדעית ויש לזה ריח של אגוצנטריות אירופאית קלאסית - מעניין מאיפה באים רעיונות כאלה (ממש מזכיר את האגוצנטריות של גרמניה הנאצית).

 

[אמנון כ]

הבהרה

דייאמונד הוא האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות גזעניות - הוא כתב את רובים חיידקים ופלדה שעוסק כל כולו בטענה כי האירופאים לא היו מיוחדים בשום צורה, אלא פשוט התמזל מזלם לחיות באזור יבשתי גדול שהולך ממזרח למערב שבו היו גם הרבה חיות ניתנות לביות. המזל הזה הוא שהוביל לכך שהם השתלטו על העולם ולא להיפך. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק - הסופר אומר כי קיימת תאוריה לפיה מוצא האדם המודרני מאירופה. הוא לא תומך בתאוריה ולא מצדיק אותה אלא רק מציין את עצם קיומה. נדמה לי שהוא אפילו תוקף אותה, אבל למען האמת אני לא ממש זוכר. אני צריך לבדוק את זה בספר.

 

[blueshark09]

אין לי טענה ספציפית נגד המחבר

פשוט היו מספר נסיונות לנחס לאירופה את "כתר" האנושות, וזה חדר לכמה חוגים מדעיים, אם כי לא הרציניים שבהם. נגד חוגים אלה אני כתבתי ולא נגד מי שפירט את התיאוריה/ תקף אותה / ציין אותה.

 

[רוקד עם שבלולים]

../images/Emo13.gif

לנכס - מלשון "נכס", ולא "לנחס" מלשון "נאחס". אין לי בעיה עם מישהו שרוצה גם לנחס את אירופה, אבל חשבתי לציין שיש פה עניין של משמעות.

 

[blueshark09]

mistype

 

[העין השלישית של הצאט]

כמה מלאכים נכנסים בקופ של מחט

הויכוח שלכם נראה מלומד ביותר וממש מרשים, אבל אולי מישהו ממכם יסבר את אזני מה זה משנה אם ההומו ספינאס נוצר באירופה או באפריקה, האם יש לזה משמעויות לכאן או לכאן מעבר לזכות ראשונים ?, הלא אין לנו מושג מה היה האקלים באותה תקופה ואין לנו כל כך הרבה מידע שיכול לעשות את זה רלוונטי לכאן או לכאן אז מה המחלקות ?

 

[blueshark09]

אנחנו יודעים דיי טוב מה היה האקלים אז

מדובר פה מכמה עשרות אלפי שנים ולא מליוני שנה - שכבות הקרח של אנטרקטיקה וגרינלנגד מספקות מידע אמין ומדוייק על הרכב האטמוספירה, מזג אוויר, משקעים ומזהמים.

 

[העין השלישית של הצאט]

אנחנו יודעים מה היה מזג האויר ?

יש מגבלות לידיעה של מזג האויר מתוך למידת הקטבים, ובטח שאי אפשר לדעת מהקוטב מה היה מזג האויר באירופה ובאפריקה, המדעים האריכולוגים גאולוגים או איזה שתקרא להם מדברים על אוסף מידע סאטיסיטי שלא רגיש תמיד לטוויחי זמן קצרים ולשינוים קצרים יחסית לשיטת המדידה, ספק למשל אם תופעת אל ניניו על התבטאותיה השונות שטרם עמדנו עליהן תרשם בכלל במפת השינוים בריי צפיה מבחינה גאוגולוגית,

 

[blueshark09]

ברור שיש מגבלות

אבל יש היום המון נתונים - כן מקוטב דרומי, כן מגרינלנד (ליד קוטב צפוני) וכן מהקרחונים כמו למשל בהרי האלפים, או שרשראות אחרות. גם הקרחונים המכסים את צפון אירופה יכולים לשמש את מדעי האטמופירה לאנליזה. לפי מה שידוע לי אין כלכך הרבה סטירות בין הנתונים, תנועת כדור הארץ דיי יציבה סביב עצמו וסביב השמש בתקופה שאנו מדברים עליה, ואפילו קטבים מגנטיים התחלפו פעם אחרונה קרוב למיליון שנה אחורה (700-800 אלף שנה לפי הזכור לי). בנוסף הגיאולוגיה יכולה להגיד דיי בוודאות היכן זרמו הנהרות והיכן היו הקרחונים ואף במשך איזו תקופה, וזה עוזר מאוד לצייר את מפת המשקעים והטמפרטורות. כמובן אני מסתייג שזה רלוונטי לאלפי שנים ולא מליוני שנים, אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו?

 

[blueshark09]

וכמובן מפה גנטית של אוכלסית העולם

יכולה ללמד אותנו על המיגרציות הקדומות של השבטים. זה כבר לא שאלה של "האם", ואפילו כבר לא "איך", אלא "כיצד במדוייק נדדו העמים, וכיצד והיכן התערבבו".

 

[SilentMike]

איזה קטע.

גם אני בדיוק קורא את הספר הזה. אכן חוסר העדכון מעצבן מאוד (כשקוראים את דוקינס זה לא קורה). סה"כ ספר סביר. אני לא הגעתי לטיעון על מוצא אירופי של האדם. רק על מוצא ברוסיה של השפות ההודו-אירפיות ושל התפתחות תרבותית גורלית בפרה-היסטוריה שלנו, אבל כאמור אני עוד באמצע.