על הקרו מניון והאבוריג'נים באוסטרליה

דווקא דוקינס עדכן הרבה

המהדורה המוערת החדשה שלו (25 שנה לצאת הראשונה נדמה לי) מלאה בעדכונים, התנגחויות עם מבקריו להם הוא עונה שם שורה שורה. אמור להיות מרתק, עוד לא הגעתי אליו. זה בערך 30% הספר המקורי ו70% עדכונים, הערות ונספחים.
 

SilentMike

New member
ודאי שהוא מעדכן.

אני קראתי את המהדורה השניה. אבל גם כשקוראים את החלק של המהדורה ה-1 זה עדיין מעניין ותופס בד"כ (חוץ מאנכרוניזמים על מחשבים פרמיטיביים).
 

Wolverchenus

New member
בקשר למהדורות של הגן האנוכי,

יצאה מהדורה שלישית (מהדורת 30 השנה) שאני אישית הייתי שמח לקנות בHARDCOVER ולהחתים אותו כדי להחזיק פיסת היסטוריה אבל חזרה לענייננו, יש הרבה דברים לא מעודכנים אצל דוקינס שהוא לרוב דואג לעדכן בין מהדורות בנפחי טקסט עצומים (שזה נדיר לדעתי). חלק מהדברים נפלאים כי במקור הוא כותב "צריך לבצע מחקר נוסף" ואז בתוספת הוא כותב "הוא בוצע והנה התוצאות" שזה דבר ממש כיף לדעתי. אבל יש לו דברים מיושנים אפילו בספר החדש יחסית שלו (The Ancestor's tale) כי מה לעשות, דברים משתנים מהר לפעמים. גילוי מאובן אנושי אחד וחלק נרחב מהשושלת האנושית דורשת שיכתוב.
 

22ק ו ס ם

New member
יש לי את המהדורה הזו

הוא לא מעדכן בה שום דבר חדש מאז המהדורה השנייה. הוא רק כתב הקדמה נוספת למהדורה השלישית.
 

SilentMike

New member
לא יודע.

בספר של דיאמונד יש נורא הרגשה של "אוי זה ישן". בספרים של דוקינס פחות. אולי בגלל שהוא מדבר על עקרונות, אולי בגלל שהוא במדעי החיים ולא במדעי האדם ואולי בגלל שהוא מקדים את זמנו.
 

22ק ו ס ם

New member
ואולי בגלל שהרבה מהדברים שלו הם ספקולציות

בדיוק כמו הספרים של דזמונד מוריס, וכטבעם של ספקולציות הן לפעמים נכונות אבל הרבה פעמים לא. לזכותו יאמר שהוא מציע תיאוריות חדשות בעוד דוקינס מבסס את הספרים שלו על ידע של אחרים.
 
אני דווקא הפסקתי באמצע ספר די משעמם של

דיימונד - על התמוטטות אימפריות מסיבות אקולוגיות. ההתחלה של הספר מתארת איך הגיעו איי הפסחא (אלו עם הפסלים) למצבם הנוכחי, והיא ממש מדהימה, אבל ההמשך חוזר על עצמו ודי משעמם... אבל רובים חיידקים ופלדה זה ספר חובה לכל מי שחי בעולם הזה... חבל שלא מלמדים אותו במסגרת שיעורי היסטוריה בתיכון.
 

אמנון כ

New member
תן לו צ'אנס (הוא שר מהלב....)

אני דווקא מאוד נהנתי מהספר למרות שבאמת הוא סובל קצת מחוסר עדכון. הייתי ממליץ לך לתת לו צ'אנס נוסף. אני מסכים לגבי "רובים חיידקים ופלדה" - באמת אחד הספרים החשובים שקראתי מאז ומעולם.
 
collapse הוא אחלה ספר

ואני מבין למה אתה אומר שהוא "משעמם". במובן מסויים זה דווקא סימן טוב: דיאמונד מותן הרבה דוגמאות, וכל דוגמא נוספת מחזקת את הטענה שלו, ומראה איך התמוטטות כזו זה לא איזה מאורע מקרי חד-פעמי, אלא דפוס חוזר ונשנה. (ולכן גם רלוונטי לנו כיום, שזה מאד חשוב) אם זה היה רק מקרה או שניים, הספר היה יותר קצר ויותר מעניין, אבל הטיעון היה הרבה פחות משכנע. דיאמונד העדיף לבסס את הטענה שלו בבטון מבחינה מדעית, אפילו על חשבון העניין לקורא. לדעתי זה אינטגריטי מדעי ממדרגה ראשונה. דברים חשובים, מה לעשות, הם לפעמים משעממים. וגילוי נאות: קראתי את הספר, אבל ממש לא את כולו. גם אני כמוך, הבנתי את העניים, קראתי את הפרקים שעניינו אותי במיוחד, רפרפתי על אחרים, והחזרתי לספריה. ואני לא מתבייש בזה!
 
הוא יכול לבסס טיעונים במאמר מדעי

כמו שכתבת, גם אתה לא קראתי את כל החלקים, ובצדק. ספרים לא צריכים לכלול סתם המון עמודים שחוזרים על עצמם, אם הם נכתבים עבור הקהל הרחב. בגלל שזה באנגלית קשה לי לקפוץ על קטעים משעממים כמו שאני עושה בעברית, אלא אם אני קופץ על פרקים שלמים. מה שיפה, כמו שכתבת, זה שהספר הזה מאוד רלוונטי להיום ולכל הוויכוחים על התחממות כדור הארץ.
 
אני מסכים עם הגישה שלך

ויש בה הגיון רב, אבל זה באמת עניין של שיקול-דעת. מאמר מדעי הרי אף אחד לא יקרא פרט למומחים מהתחום, אז כספר לציבור הרחב באמת היה צריך להחליט מה להכניס. אני מרגיש שבספר הזה ספציפית, גם העמודים שלא קראתי מצטרפים לאפקט הכללי של הספר, ולכן היה להם מקום. חוץ מזה, כל אחד מתעניין במשהו אחר. אני קראתי בעיון רב את הפרק על אוסטרליה (כי אני מתגורר כאן עכשיו וזה מאד רלוונטי), את החלק על גרינלנד ואת הפרק על רואנדה, שהיה נורא מעניין. באחרים קראתי פחות בעיון. אני מנחש שהקריאה שלך היתה שונה. עניין אותך משהו אחר. אז כל אחד לוקח ממגש אחר במזנון, וכולם בסוף שבעים :)
 

amni

New member
אני לא מאמין שהשפה נוצרה רק לפני 50000 שנה

שפה היא תכונה שמצריכה חשיבה משוכללת מאוד (הפשטה) והיא מסובכת לא פחות מהענת כלי אבן מלוטשים. קפיצות "תרבותיות" אינן בהכרח תוצאה של התפתחות אוולוציונית אלא צירוף נסיבות: דוגמא 1: התפתחות המדע והטכנולוגיה המודרנית חלו רק ב- 500 השנים האחרונות. אחת הסיבות האפשריות היא המצאת הדפוס לפני כ- 600 שנה. הדפוס איפשר הפצת ידע להמונים וזה הכפיל בבת אחת , נניח פי 10, את כמות האנשים שיכולים לקדם את המדע והכנולוגיה (90 אחוז או יותר מהאוכלוסיה אינם יכולים לתרום דבר לחידושים מדעיים, הם פחות או יותר "הפועלים השחורים" במסגרת הפיתוח). דוגמא 2: האימפריה הרומית הפיצה ברחבי העולם מבנה יעיל של מדינת לאום (להבדיל מאוסף שבטים). לפני כן היו אימפריות, אבל הן היו בעיקר מכונסות בתוך עצמן עד שדעכו (גם אם האימפריות כבשו ארצות, הן לא העבירו למדינות הכבושות את המבנה של מדינת הליבה). ההיסטודיה הארופאית (כולל כיבושי אמריקה על ידי אירופאים) שינו מהיסוד את הציוויליזציה האנושית. אילולא האימפריה הרומית (והציוויליזציה האירופית בעקבותיה), יתכן שאורח החיים שלנו לא היה שונה בהרבה ממה שהיה לפני 2000 שנה.
 

SilentMike

New member
משהו ל ברור לי.

לא ברור לי מה הקשר בין הכותרת לגוף ההודעה. הדוגאמות שהבאת הם לגבי הדרך בה התפתחות תרבותית מתרחשת כמעט כהרף עין. נראה שהן דווקא מחלישות את ההצהרה שבכותורת.
 

amni

New member
לא ניתן לכלול בכותרת את כל הרעיון

ניטען ששפה הופיעה רק לפני כ- 50000 שנה ולפי תחושתי זה לא נכון מכיוון שהשימוש בשפה הוא מאוד מורכב (לכן מצריך התפתחות "מרכזי שימוש בשפה" במוח תקופה ארוכה מאד, נניח חצי מליון שנים). היה נימוק בדברי א.כרמל (נידמה לי) שהזינוק התרבותי (המשוער) לפני 50000 שנה הופיע כתוצאה מכך שרק אז התחילו להשתמש בשפת דיבור. על כך אמרתי שהתפתחות תרבותית יכולה להיות מהירה מאוד בגלל צירופי נסיבות ולא בגלל התפתחות אוולוציונית. לצורך המחשה (בלי שאני טוען שכך היה) יתכן שלפני 50000 שנה היה שבט מסויים שאירגן את חייו בצורה מצלחת מאוד , למשל ביכולת להפוך "גילוי רעיון טכנולוגי" לכלי טכנולוגי שעובד. נניח היה שם ראש שבט חכם שתיגמל כלכלית היטב אנשים שידעו להמציא כלים חדשים או שיטות חדשות להשגת מזון. נניח גם שמצב זה הומשך בשבט מספר דורות, שכן הדבר הביא רווחה כלכלית בשבט לעומת שבטים אחירים. במצב כזה, השבט רכש יתרון אדיר על פני שאר השבטים. בסופו של דבר השבט הפיץ את המצאותיו וכן את צורת האירגון שלו לשבטים אחרים במהלך של כמה מאות שנים בלבד.
 

SilentMike

New member
הממממ...

הבנתי אותך. אבל אני בכלל לא בטוח. קודם כל לבני אדם היתה שפה גם קודם. החידוש יכול להיות משהו מאוד פשוט, כמו היכולת לבנות משפטים מורכבים שמכילים קינון של חלקי דיבר. ברגע שסוויץ' קטן (או כמה סווצ'ים) מסתובב במוח הדרך לאבולוציה תרבותית סלולה. האם באמת צריך התפתחות ביולוגית איטית, עקב בצד אגודל, בשביל כל עליה קטנה במורכבות השפה?
 

amni

New member
זהו שבניית משפטים זה עניין לגמרי לא פשוט.

זה שמבחינתך בניית משפט היא עניין קל לביצוע הוא בגלל שהיכולת לבנות משפטים (ממילים מבודדות) מוטבעת בתוך המוח שלנו באופן ביולוגי. זה כמו לאמר שהליכה על שני רגליים היא משימה קלה לביצוע מאחר ולך כאדם בוגר הדבר קל. זה בכלל לא קל. תיסתכל על תינוק ותראה כמה מאמץ מושקע בלימוד ההליכה על שתיים לוקח לו (לוקח לו כשלוש שנים מהלידה). לימוד השימוש בשפה אצל בני אדם לוקח אפילו הרבה יותר זמן, יש הבדלים עצומים בשליטה בשפה בין ילדים בני 3 , ילדים בני 6, ילדים בני 10 , נערים בני 15. בתוך שפת דיבור מוטבעת ההפשטה, הלוגיקה , תיאור קואורינציה בין מספר אירועים. הפשטה: עצם קיבוצי לעומת עם פרטני, וכן, חלקי עצם לעומת העצם בשלמותו. לוגיקה : (בעיקר) הקשר בין סיבה לתוצאה , וכן, מדידות כמותיות. קואורדינציה בין אירועים: בציר זמן, בציר מרחב, ובהקשר לוגי (סיבה ותוצאה) . קרא ספר הכנה לפסיכומטרי בהבנה מילולית ותראה ששפה בת ימינו מאוד לא פשוטה. בת ימינו, כוונתי גם לשפה כמו השפה של התנ"ך. אני מנחש שבתחילה השפה הייתה מאוד פרימימיטיבית והייתה בנויה תחילה על משפטים של שניים שלוש מילים. אולי מצב זה היה מאוד ממושך ונימשך בתקופה של האדם הזקוף. במהלך של עשרות אלפי שנים עד מאות אלפי שנים , השפה הפכה משפה של מילים בודדות (כולל צירופי 2 עד 3 מילים) לשפה מודרנית. בשפה מודרנית יחידת אינפורמציה בנויה מפיסקה שכוללת מספר משפטים, כאשר בכל מישפט יש 2 עד 10 מילים. שפה מודרנית, הכוונה לשפה שהייתה נפוצה כבר לפני עשרות אלפי שנים (ואולי אפילו לפני כן).
 

SilentMike

New member
אני לא מבין על מה ההנחה שלך מבוססת.

אני יודע שהשפה מורכבת. ההנחה שאני מציג היא כזו: שפה בסיסית של משפטים קצרים היתה קודם. לוגיקה בסיסית של סיבה ותוצאה היתה קודם (וגם לחיות מסוימות יש את החומרה לזה). אני אומר שסוויץ' או סדרה של סוויצ'ים סובבו בצורה שאפשרה בניית משפטים מורכבים יותר. אני לא מבין ואתה לא הסברת למה זה לא יכול להיות נכון. השפה המודרנית עדיין מבוססת בעיקרה על המבנה הבסיסי של משפט: נושא-נשוא-מושא. אפשר לחבר כמה משפטים כאלה ביחד ולהפוך היגד אחד לכמה היגדים. אפשר להוסיף סימן שאלה ולהפוך הצהרה לשאלה. אפשר להוסיף מילה כדי לציין שמה שמתואר בהיגד א' קדם למתואר בהיגד ב', או שהוא גרם למתואר בהיגד ב'. זה לא כל-כך מסובך. אני לא רואה למה לגרום לכמה חוטים במוח להתחבר אחרת לא יכול לגרום להתחלה של זה (כאשר ההמשך הוא באבולוציה תרבותית). עד כמה שידוע לי גם הראיות די איתי, כולל משפחות בהם יש פרטים אם פגמים קשים בשפה שקושרו לבעיה בגן בודד. http://video.google.com/videoplay?docid=4303348382415078511&q=Matt+Ridley&total=37&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0 דקה 18:00. תראה כמה דקות.
 

amni

New member
אשתדל לענות לך אבל לא היום, כי הסבר פשטני

רק יבלבל. אציין כרגע רק ראיה פשוטה לגבי המורכבות (זה בנוסף למה שציינתי למעלה על תהליך לימוד השימוש בשפת אם שנימשך אצל אדם רגיל כ- 15 שנה). יש הסכמה גורפת בין חוקרי המוח שבמוח יש מרכזים גדולים (בהמיספירה הימנית בעיקר, נדמה לי,) שמתמחים בדיבור. אילו השפה הייתה עניין מצומצם, ספק אם המוח היה מקצה חלקים גדולים ממנו לשליטה בדיבור.
 
למעלה