על מוסר - כי לא חפרנו מספיק

[בר אiריין]

...

התגובה שלי לא הייתה לגבי פופר אלא בנוסף...

 

[iricky]

הציטוט שהבאת חסר מובן

איך אפשר להפריך טענה נורמטיבית? שום טענה נורמטיבית אינה מנבאת דבר, שאם הוא אינו מתקיים אזי הטענה מופרכת. טענה נורמטיבית אינה אומרת מה יהיה אלא מה ראוי להיות, וזה אינו ניתן להפרכה.

 

[kaner91]

תשובה

קודם כל אינני סנגרו של פופר (כפי שד"ר יאני נבו מבין אותו)
אבל מעבר לכך, נדמה לי שהכוונה של נבו הייתה פשוט שפופר טיפל גם בתחום הערכי בצורה רציונלית, לא שהמתודה היא אותה מתודה.
"הרציונליזם הביקורתי *נשקף* מקריטריוני התיחום וההפרכה" ולא זהה להם.

מעבר לעובדה שהוא סבר שלמשפטי האתיקה יש מובן (בניגוד לויט' הצעיר) קשה למצוא אצלו שיטה מסודרת בנושא.
יש כמה מקומות אצלו שנראים כסותרים ביחסו לערכים, נידמה לי שכל המוטיבציה שלו מלכתחילה הייתה להעלות את האפשרות של דיון ערכי במובן הציבורי-מדיני.
כלומר פחות מהצד של הפרט ויותר על הצד הממוסד.

 

[iricky]

אז זו הבעיה הבסיסית שאינני מבין

איך ניתן לטפל בתחום הערכי בצורה רציונלית? אפשר לדון בצורה רציונלית על משמעותו של המונח או המושג "ערך" ועל המסקנות הנובעות ממשמעות זו. אחת מהמסקנות היותר חשובות היא שאין לערכים שום תשתית רציונאלית, ובניגוד לדבריו של פופר שצוטטו קודם ההכרעה הערכית היא שרירותית בתכלית, בדיוק משום שאין לה שום תשתית רציונאלית.

 

[kaner91]

שאל את פופר

יש מקום שהוא דן על החלפת הנוסחה התועלתנית (מירב האושר למירב האנשים) בהקטנת הסבל.
בכל מקרה גם פילוסופים שהפרידו עובדות מערכים (קאנט למשל) לא תמיד חשבו שלא ניתן לבסס מערכת הצדקות לדיאלוג ערכי.
או במילים אחרות, לא כל מי שהבין את ההפרדה העתיקה בין פיסיס לנומוס דגל בעמדה הרדיקלית של השוואת אכילת מלפפון חמוץ לאקט ערכי.

 

[iricky]

אין מה לשאול את פופר

כי גם הוא לא יכול לתת תשובה. לכן יותר כדאי לומר לו - תפסיק לבלבל את המוח. וכן לכל מי שמתימר לבסס מערכת הצדקות לטענות ערכיות.

 

[kaner91]

מה שתגיד

באופן כללי גם אני נוטה לחשוד בשיטות מוסריות אבל ציווי נורמטיבי איננו הצדקה ואין אפשרות להפריד באופן חד בין רצון לתבונה.
דיאלוג ערכי יכול ומתחרש בין אנשים כל הזמן, למעשה יכולת הרציונליזציה של מעשים היא אחת מתווית ההיכר של האדם.

 

[iricky]

אכן, דיאלוג ערכי מתחרש בין אנשים כל הזמן

וכמוהו כדיאלוג בין חרשים. דיאלוג ערכי אמיתי מתרחש רק בשדה הקרב, כמו הדיאלוג בין אלינור רוזוולט והגנרל טוג'ו, או כמו הדיאלוג בינינו לבין החמאס.

רוב מעשי בני אדם אינם מונעים מטעמים ערכיים אלא משיקולי עלות/תועלת, וכאן יש בהחלט מקום לרציונליזציה.

 

[kaner91]

כן, עמדתו של לייבוביץ' ידועה.

מונאדות של רצון ללא חלונות.
לא רק שאנשים יכולים לשנות את רצון חבריהם ע"י דיבור ושכנוע אלא שרצונות הם עובדות פסיכולוגיות בעוד שמושגים כ'ראוי', 'טוב', 'מוסר', אינם כאלו.

 

[iricky]

אפשר לדבר ולשכנע אבל רק לגבי אינטרסים

לא לגבי ערכים. בוא תנסה לשכנע את ביבי נתניהו שמדינת ישראל אינה מדינת הלאום היהודי.

אינני יודע למה אתה קורא "עובדות פסיכולוגיות" ולכן איני יכול להתיחס לזה.

 

[kaner91]

החלוקה שלך מוזרה קמעא

אנשים לא נולדים עם ערכים, אלו מתקבלים ומתעצבים במהלך החיים ומשתנים בעקבות אינטראקציות כאלו ואחרות, בין בדיבור בין במעשה.
לשנות את עמדתו של אדם בוגר בעמדות בסיס זה אכן לא קל אך אין זה אומר שזה בלתי אפשרי, אני עצמי שיניתי את עמדותיי מהקצה אל הקצה בעקבות לימוד והיחשפות לתכנים חדשים.

אם פלוני אוהב את אלמונית זו עובדה פסיכולוגית, אם פלוני שונא אבוקדו זו עובדה פסיכולוגית, אם פלוני פוחד מגבהים זו עובדה פסיכולוגית, אם פלוני משתוקק לעזור לאחרים זו עובדה פסיכולוגית, אם פלוני מעוניין לדאוג רק לעצמו גם זו עובדה פסיכולוגית.

הדיבור על מה *ראוי* שפלוני יעשה איננה תחת הקטיגוריה של עובדה, אין עובדה פרימרית כגון: 'ראוי שפלוני יעזור', זו מגיעה אחרי רפלקסיה וחשיבה מושגית.

אולי המסקנה תהיה שאין דבר 'ראוי' כלל, אך גם זו תבוא אחרי דיון.

 

[iricky]

ערכים

אינם מתקבלים ומתעצבים אלא האדם הוא המעצב את ערכיו במהלך חייו. יש כאן פעולה אקטיבית ולא תגובה פסיבית. אבל מובן מאליו שאדם מעצב את ערכיו בתוך המציאות שהוא חי בה. ברור שזה לא נעשה בחלל הריק. שני האלמנטים האלה מבוטאים היטב בדבריך שלך: "אני עצמי שיניתי את עמדותיי מהקצה אל הקצה בעקבות לימוד והיחשפות לתכנים חדשים." זה לא אבסורד לשער ששכנך, שנחשף ממש לאותם תכנים כמוך, נטה לכיוונים אחרים לגמרי. משמע, שלא התכנים עצמם הם הגורם לשינוי ספציפי, אלא האדם עצמו.

אם פלוני משתוקק שאלמוני יעזור - האם זו עובדה פסיכולוגית או רפלקסיה מושגית?

האבחנה בין ערכים לאינטרסים היא אבחנה יסודית הנדרשת בכל דיון בנושאים אלה. מוזר שאינך מכיר זאת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אכן

כל אדם יושפע מאותם תכנים באופן שונה לכן נאמר "חנוך לנער על פי דרכו".
משמע 1. שקודם כל ניתן להשפיע דרך תכנים.
2. שאם אתה מחנך מנוסה ומתוחכם, תדע כיצד להשפיע על אותו חניך ובאיזה תכנים.

 

[iricky]

אפילו משה רבנו לא הצליח לחנך ולהשפיע

ומי מחנך גדול ממנו?

 

[ד.ר. דוליטל]

לפי מה קבעת שמשה היה מחנך גדול?

אבל לשיטתך: "מובן מאליו שאדם מעצב את ערכיו בתוך המציאות שהוא חי בה" "זה לא אבסורד לשער ששכנך, שנחשף ממש לאותם תכנים כמוך, נטה לכיוונים אחרים לגמרי"
משמע שהערכים של האדם מושפעים מהסביבה החיצונית לטוב או לרע.
בזה אתה מסכים?

 

[u r i el]

לפי ליבוביץ.

אבל לפי הרמב"ם משה היה הפילוסוף האריסטוטלי הכי גדול.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה אמר ליבוביץ?

והיכן?
הרבה יאמרו לך שהיה אמנם מנהיג גדול אבל כמחנך כשלון.
תראה את הילדים ואת הנכדים שלו.

 

[u r i el]

ליבוביץ אהב לצטט

את חזונו המתסכל של משה ערב מותו : כִּי אָנֹכִי יָדַעְתִּי אֶת מֶרְיְךָ וְאֶת עָרְפְּךָ הַקָּשֶׁה הֵן בְּעוֹדֶנִּי חַי עִמָּכֶם הַיּוֹם מַמְרִים הֱיִתֶם עִם יְהֹוָה וְאַף כִּי אַחֲרֵי מוֹתִי.
ואת מה הם ממרים אם לא את דברי התורה ( תורה מלשון הוראה ) שהרי כל ספר דברים הוא בחזקת נאום הטפה/ תוכחה/ חינוך קרא למשל להלן :
כִּי אָנֹכִי מֵת בָּאָרֶץ הַזֹּאת אֵינֶנִּי עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן וְאַתֶּם עֹבְרִים וִירִשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה הַזֹּאת. כג הִשָּׁמְרוּ לָכֶם פֶּן תִּשְׁכְּחוּ אֶת בְּרִית יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר כָּרַת עִמָּכֶם וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כֹּל אֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. כד כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה הוּא אֵל קַנָּא.
כִּי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ וְהִשְׁחַתֶּם וַעֲשִׂיתֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כֹּל וַעֲשִׂיתֶם הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְהַכְעִיסוֹ. כו הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן מַהֵר מֵעַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עָלֶיהָ כִּי הִשָּׁמֵד תִּשָּׁמֵדוּן. כז וְהֵפִיץ יְהוָה אֶתְכֶם בָּעַמִּים וְנִשְׁאַרְתֶּם מְתֵי מִסְפָּר בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר יְנַהֵג יְהוָה אֶתְכֶם שָׁמָּה...................... אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ. לו מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. לז וְתַחַת כִּי אָהַב אֶת אֲבֹתֶיךָ וַיִּבְחַר בְּזַרְעוֹ אַחֲרָיו וַיּוֹצִאֲךָ בְּפָנָיו בְּכֹחוֹ הַגָּדֹל מִמִּצְרָיִם. לח לְהוֹרִישׁ גּוֹיִם גְּדֹלִים וַעֲצֻמִים מִמְּךָ מִפָּנֶיךָ לַהֲבִיאֲךָ לָתֶת לְךָ אֶת אַרְצָם נַחֲלָה כַּיּוֹם הַזֶּה. לט וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד. מ וְשָׁמַרְתָּ אֶת חֻקָּיו וְאֶת מִצְו‍ֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל הַיָּמִים.

ועוד ועוד.

 

[ד.ר. דוליטל]

כל מנהיג היה שמח להתחלף אתו

שממשיכים לקיים את תורתו ("זכרו תורת משה עבדי") עם כל חוקיה ודקדוקיה גם שלושת אלפים שנה אחרי מותו, וימסרו את נפשם עליה.
אתה לא רואה הבדל בין מנהיג למחנך?
ואתה לא חושב שניתן להשפיע על האדם בבחירת ערכיו?

 

[u r i el]

בטח.

אבל פה לא מתעסקים בדעותי אלא בדעותיו של ליבוביץ, ואני כמובן חושב כמוך בעניין זה ולא כמו ריקי, כידוע לך.