על מוסר - כי לא חפרנו מספיק

העניין שגם ריקי סבור כמונו

יותר מאשר עם ליבוביץ, למרות שהוא מתכחש לזה.
ליבוביץ כנראה מדבר ברמה הטוטאלית שהסיבה והתוצאה ידועות מראש ועובדים על כל אחד בדיוק אותו דבר והדבר כמובן בלתי אפשרי כשמדובר בערכים וברצונות וכו'
ואז הוא אומר, אם זה בלתי אפשרי סימן שאי אפשר לחנך, והערכים באים מאליהם, והם מתקבלים באופן שרירותי.
ועל כך שנינו חולקים עליו, וכנראה גם ריקי מסכים אתנו בלי שיודא בכך.
 

iricky

New member
שהרי הוא קיבל ישרכויח מלמעלה

שנאמר "ושמעו לקולך" (שמות ג' י"ח). הא למי שומעים, לא למחנך דגול? ועוד, שהמקום בחר בו ליתן תורה על ידו. עולה על דעתך שאלוהים יבחר למסור את התורה ביד מי שאינו מסוגל לחנך לקראתה? ומי לך מחנך גדול מן המחנך לתורה?

וכי מי אמר שאינם מושפעים? אבל המכריע בסופו של דבר הוא האדם. משל למלך שיש לו כת של יועצים והוא שומע לכולם, אבל הוא המלך והוא המחליט.
 
הרבה הצליחו

כמנהיגי ציבור ונכשלו כמחנכים ולהפך.
אם אתה מסכים שהערכים של האדם מושפעים מהסביבה החיצונית הדרך קצרה למחנך מוכשר להוביל את חניכו לדרך הנכונה.
אם רק יבין מה עשוי להשפיע על אותו חניך ע"מ שיציג בפניו את התכנים הרלבנטיים.
ואת זה מחנך יודע לעשות הרבה יותר ממנהיג .
 

u r i el

New member
אתה סותר את ליבוביץ

לא שיש לי בעיה עם זה - אבל טוב שתהא מודע לכך. אם :
" ... האדם הוא המעצב את ערכיו במהלך חייו. יש כאן פעולה אקטיבית ..... מובן מאליו שאדם מעצב את ערכיו בתוך המציאות שהוא חי בה. ברור שזה לא נעשה בחלל הריק .... "
הרי שמכאן ועד נתינת נימוק לערכים הדרך קצרה ביותר. לעומת זאת אומר ליבוביץ ברוב המקרים כמעט באופן מוחלט שלערכים את הנמקה.
 

iricky

New member
לא סותר ולא נימוק

אתה מתעלם כדרכך בקודש מהמשך דברי.
 

u r i el

New member
שטויות.

זה ששכנך נטה לכוונים אחרים לגמרי רק מלמד שבנוסף לתכנים שאתה נחשפת אליהם היו לשכנך יותר תכנים או פחות תכנים אליהם הוא נחשף - והם הנימוק שלו.
משמע שלא התכנים של האדם משה השפיעו על דוד אלא התכנים של דוד השפיעו על דוד, וכפי שכתבת - הוא נחשף אליהם, נחשף משמע הושפע מהם, הושפע משמע הם הגורם או הסיבה או הנימוק.
 

kaner91

New member
תגובה

אתה רק מחזק את טענתי.
אף אחד לא יכול לשכנע אותי בדיבורים ובהצדקות להפסיק לאהוב את טעמה של גלידת שוקולד.
אבל כן יכולים לשכנע אותי לעזוב ערך שדבקתי בו עד היום (כלומר לשנות פרספקטיבה על הראוי בעיני) וזאת בדיוק מאחר שערך אינו עובדה פסיכולוגית.
הדיאלוג הערכי הוא מפעל *אנושי* וכמו כל מפעל כזה גם הוא הולך יד ביד עם הצדקה ורציונל מושגיים.

"אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, אך אינו יכול לרצות את מה שהוא רוצה" (ארתור שופנהאואר)
 

iricky

New member
שופנהאואר דיבר על יצרים

וגם אתה מדבר בדוגמת הגלידה על היצר. על יצריו אין באמת לאדם שליטה, אבל הוא יכול גם לכבוש את יצריו ולנהוג אפילו בניגוד להם, ולזה קוראים ערכים.

גם הנאציזם והבולשביזם וכיוצא בהם הם מפעלים *אנושיים*, ושמא אתה מוצא הצדקה גם ב"רציונל" שלהם?
 

kaner91

New member
תגובה

שפנהאואר דיבר על רצון, קרא לזה יצר אם תרצה.
ערך איננו 'התגברות על היצר' (מה שזה לא יהיה) כאילו יש אדם אלוהי השולט על יצריו הבהמיים, זו תפיסה ארכאית.
לאדם יש פסיפס עשיר של רצונות, תשוקות, רגשות, מאווים, ורשת סבוכה של קשרים לוגיקו-לינגוויסטיים.

הניתוק בין עובדות לערכים הוא ניתוק לוגי ולא אונטולוגי, 'ערך' איננו רצון מסוג אחר, הוא איננו רצון כלל.
הוא קיטלוג *מושגי* שהאדם מחיל על הרצונות והפעולות עצמם, לפי תפיסתו את מה שראוי שיהיה, שגם היא, אנושית.

לא הבנתי מה הקשר לנאציזם, מלבד העובדה שאנשים אוהבים לעלות את הנושא כדי לתת מכת מחץ בסגנון 'רדוקטיו אד היטרלרום'.
 
הרשה לי לחלוק על דבריך

ההבחנה בין פיסיס לנומוס עדיין אינה פוסלת את ההשערה המדעית שהנומוס כלול בתוך הפיסיס. האדם יצור בשר ודם, לפיכך מוסכמותיו הן מהויות פיסיות. ההבחנה בין פיסיס לנומוס היא כבין מהות ומקרה- הנומוס הוא מקרה של הפיסיס ולכן מתחייב שאפשר לגזור את הנומוס אם הפיסיס ידוע כולו. אפשר לטעון שרק מכיוון שאין לנו ידיעה פיסית שלמה- אי אפשר לגזור את הנומוס. הניסיונות לעשות זאת אינם שייכים דווקא לקופיפים אלא למי שטעו לסבור שהידיעה הפיסית שלהם מקיפה מספיק. הם לא ידעו שהם לא יודעים מספיק כדי להצליח במשימה אך הם ניסו ועל כך אפשר להעריכם.
דווקא במאה העשרים התקרבנו לידיעה כזו במידה בלתי מבוטלת. אני לא מדבר על הידיעה הפיסיולוגית כמו על הידיעה הפסיכואנליטית החושפת (לכאורה) את היצרים והתסביכים בשורש המוסכמות האנושיות. יצרים ותסביכים שניתנים לזיהוי פירושם עריכה מחדש של פני החברה ומוסכמותיה בהתאם לאידאל הריפוי הפסיכולוגי.
דוגמא-בתחום המוסכמות של הטאבואים המיניים- היסטריה בקשר למיניות האדם אינה דבר מקובל במוסר הרווח כיום, להבדיל ממה שהיה בתקופות קדומות.
אני סבור שיתכן שהשיח הפסיכואנליטי תרם במידה לא מבוטלת לשינוי המוסכמות.
זו דוגמא מצויינת לכך שהמוסכמות מושפעות מהידיעה ושבהינתן ידיעה אובייקטיבית על נפש האדם (ואינני טוען לרגע שיש בידינו כזו) אפשר יהיה לגזור ממנה מוסר אובייקטיבי.
כשלון תורות המוסר האובייקטיבי הוא פועל יוצא מידיעה פסיכולוגית שאינה אובייקטיבית. אין בידינו ידיעה פסיכולוגית על יסוד פיסי ולכן אין בידינו גזירה מוסרית אובייקטיבית.
 

iricky

New member
תשובות

1. קודם כל מבחינה עקרונית - על מנת לטעון טענה מסוימת שניתן לדון בה, או על מנת להבין טענה של מישהו (במקרה זה - של ליבוביץ), יש להשתמש במונחים חד-משמעיים המבטאים היטב את הטענה הנטענת. המונח שאתה משתמש בו כאן, "המוסר" - אפילו בהא הידיעה - אינו עומד בעיקרון זה. בני אדם שונים מציינים במונח "מוסר" דברים שונים ומשונים, ואפילו מנוגדים, ואין אני יודע מה כוונתך שלך במונח זה. זהו לפי דבריך שלך ממצא אמפירי, ובהתבסס על ממצא זה (מה טענתך כנגד השענות על ממצאים אמפיריים?) מוסקת המסקנה שעצם המונח מוסר משמעותו סובייקטיבית (המונח "יחסי" אינו מוצלח אף שכוונתו ברורה), בניגוד לאובייקטיבי. אף עצם המונח אובייקטיבי (וכן ניגודו) עשוי להיות בעל משמעות כפולה. לפי ליבוביץ, "אובייקטיביות פירושה קביעה שאינה מותנית באישיותו של הקובע, אלא משותפת לכל המכירים את הנידון", וזה כאמור אינו חל על המונח מוסר. לפי פרשנותו של נון ידידנו, אובייקטיביות פירושה טענה לגבי אובייקט מסוים המוכר כיש, וגם זה אינו חל על המונח מוסר, משום שאין שום אובייקט מסוים שמונח זה מצביע עליו.
בוא נניח, לשם פשטות הדיון, שהמונח מוסר מצביע על מה שנחשב לטוב העליון (בהתבסס על הדוגמה של ל' ממלחמת העולם השניה). "נחשב לטוב העליון" - ע"י מי? כאן כבר ברור לגמרי (אני מקווה) ש"טוב" הוא מונח סובייקטיבי (על פי שתי המשמעויות האפשריות גם יחד), ותלוי לגמרי באישיותו של האדם (שוב - הדוגמה של ל'). מה שטוב בעיניך עשוי להיות רע מאוד בעיני או בעיני פלוני, וקל מאוד להביא דוגמאות לזה. דוגמה טריוויאלית - מדינה פלשתינאית עצמאית לצד ישראל היא טוב בעיני אבו-מאזן ורע מאוד בעיני איסמעיל הנייה.
אפשר עוד להניח , ברוחו של קאנט, שהמונח מוסר מצביע על כלל התנהגות מסוים בכל סיטואציה נתונה, שאם ההתנהגות עומדת בכלל הזה היא תיחשב מוסרית, ואם לאו - בלתי מוסרית. אבל לפי האינטרפרטציה הזאת של "מוסר", מתברר שכל התנהגות מסוימת היא אינדיפרנטית מבחינה מוסרית, והכל תלוי בכוונת העושה (הדוגמה של ל' על האיש היורה), וכל כוונה היא בהכרח סובייקטיבית, מכיון שלבני אדם שונים יש כוונות שונות ואף מנוגדות. הפועל השכיר מעוניין להגדיל את משכורתו ככל האפשר, ואילו הבוס שלו מעוניין להפחית את שכרו ככל האפשר. כאן לא ניתן לדבר כלל על "מסקנה נכונה", משום שכוונה אינה מסקנה שהאדם מסיק אלא הכרעה שהוא מכריע, וצמד המונחים שקר ואמת אינו חל כלל על כוונות. האם יש משמעות או מובן למונח "כוונה נכונה"?
2. כאן שוב יש להקפיד על משמעותו של המונח "מדע". בפיו של ליבוביץ, המונח מדע מתיחס רק למה שאני מכנה "עובדה מדעית", והוא איננו מכיל בתוכו את מה שנהוג ברבים לכנות "תיאוריה מדעית". עובדה מדעית היא טענה לגבי היחסים הפונקציונאליים בין חלקי המציאות המוכרים כ"ישים", טענה המבוססת על המתודה המדעית המקובלת. נמחיש זאת בדוגמה של ליבוביץ עצמו. לפי המתודה המדעית המכונה אסטרונומיה, ועל סמך המכשירים והכלים הפיזיים והחשיבתיים שהאסטרונומיה מקנה לנו, ושכל אדם העוסק באסטרונומיה מקבל אותם, ואינו יכול שלא לקבל אותם (אם הוא טוען לעיסוק באסטרונומיה, להבדיל למשל מאסטרולוגיה), נמצא שהשמש מרוחקת מכדור הארץ 149 מיליון ק"מ. ממצא זה מצער אותי מאוד, וגורם לי עוגמת נפש עצומה, משום שיש מיליונר אחד שהבטיח לי שאם המרחק בין השמש והארץ הוא 148 מיליון ק"מ, אני אקבל ממנו כסף רב שיבטיח לי חיים של עושר וכבוד ואריכות ימים וכו', אבל עם כל זה איני יכול להמנע מן ההכרה האומרת שהמרחק ביניהם הוא 149 מיליון ק"מ, אם אני מקבל עלי מלכתחילה את המתודה של האסטרונומיה. זאת משום שאני ער לעובדה שהמרחק הנמדד בין השמש לארץ, לפי המתודה של האסטרונומיה, אינו תלוי ברצוני ובמאווי נפשי, ואינו תלוי באמונותי, ואינו תלוי בחינוך שקיבלתי, ואינו תלוי בגחמותיו של מיליונר זה או אחר, אלא הוא תוצאה הכרחית של השימוש באותם כלים ומכשירים של האסטרונומיה. במובן זה הידע המדעי הוא אוביקטיבי, והוא כפוי על כל מי שמקבל עליו את המתודה המדעית.
יחד עם זאת, אין האובייקטיביות הזאת מבטיחה שהטענה שלי היא נכונה (היינו, שהעובדה המדעית שמצאתי היא "אמיתית"), או משום שאיננו מכירים את כל העובדות הרלוונטיות, או משום שהכלים שבהם השתמשתי מטעים, ואפשר שכולנו טועים, אבל "כולנו" טועים. לא אני הוא הטועה בהיותי בעל אופי מסוים או בעל אינטרסים מסוימים או בעל אמונה מסוימת, אלא כולנו טועים משום שהידע שיש בידי כולנו לעולם אינו ידע שלם. "ובכן, האובייקטיביות של המדע אינה מתבטאת בכך שיש לנו ערובה לאמת של הכרתנו, אלא בכך שבתנאים מסויימים של הידע המדעי, בשלב מסוים של המחקר, בשעה מסוימת - כל המבין את המדע יודע אותם דברים ממש".

אבל - מה שאתה קורא "הפיזיקה הניוטונית" אינו עובדה מדעית אלא תיאוריה. והיא מכונה מדעית משום שהיא נשענת, על כל פנים לכאורה, על עובדות מדעיות. תיאוריה מדעית אינה אלא מערכת מושגית המבוטאת בצירוף של הלשון האנושית ושפת המתימטיקה, והיא הכללה של העובדות המדעיות הידועות הרלוונטיות ומנוסחת כ"חוקי טבע". ניסוח חוקי טבע מאפשר את ניבוי התנהגותם של התקנים ותהליכים טבעיים או מלאכותיים.
"הפיזיקה הניוטונית" עוסקת רק בענף מסוים של הפיזיקה, ענף המכונה "מכניקה", המתאר את חוקי הטבע השולטים בתנועותיהם של גופים חומריים. המכניקה של ניוטון אינה שטות כלל וכלל, אלא שהיא אינה מקיפה את כל התופעות הפיזיקליות (ולכן יש לנו גם את התרמודינמיקה, וגם את האלקטרומגנטיות והחשמל וגם את תורת האטום ומכניקת הקוונטים), וכן מושגיה המרכזיים - מסה, מקום, מהירות (זמן ומרחק), כוח - אינם מוגדרים היטב לצורך תיאור תנועותיהם של גופים חומריים "קטנים" (חלקיקים תת-אטומיים) ו/או הנעים במהירויות "גבוהות". אבל לכל צורך מעשי ולגבי תופעות שאנו פוגשים בחיי יום יום, המכניקה של ניוטון עובדת מצוין.
בניגוד לעובדות המדעיות, שעליהן לא ייתכן ויכוח, ייתכן וייתכן ויכוח לגבי תיאוריות מדעיות, משום שכאמור תיאוריה היא הכללה של העובדות הידועות, והויכוח לגביהן נסוב על השאלה אם הכללה זו היא תקפה, ואם המערכת המושגית המתארת אותה היא שלמה וחפה מסתירות. הדוגמה הטובה ביותר לזה היא מה שמכונה "תורת הקוונטים". איש אינו חולק על התופעות הקוונטיות, היינו על העובדות, ואיש אינו חולק על התורה המתימטית המתארת עובדות אלה ומאפשרת גם את ניבוין. המחלוקת היא רק לגבי המערכת המושגית המכלילה את העובדות האלה, או "המפרשת" אותן. איינשטיין טען כל ימיו שהתיאוריה הקוונטית אינה תיאוריה מדעית תקיפה משום שהיא אינה עומדת בתנאים הנדרשים לדעתו מכל תיאוריה מדעית תקיפה (כגון שלמות, עקיבות, אובייקטיביות ועוד). בא נילס בוהר וטען שזו תיאוריה מדעית תקיפה לחלוטין משום שכל הפגמים העקרוניים שנמצאו במערכת המושגית שלה אינם באים לעולם לידי ביטוי בפועל, היינו בכל תהליך או התקן מעשי. נוסף על כך, אין המערכת המושגית הזו עולה בקנה אחד עם המערכת המושגית של מה שמכונה "תורת היחסות", אף כי עדיין לא נמצא מקום לערער על אף אחת מהן כשלעצמה. גם מטעם זה מרובים הויכוחים.

שונה הדבר לחלוטין בתחום המוסר. בתחום המוסר אין בכלל "עובדות מוסריות", אבל יש הרבה תיאוריות, שהמושגים "אמת ושקר", כבר אמרנו, כלל אינם חלים עליהן. הויכוחים בתחום המוסר הם בין אינטרסים (רציות, תכליות, כוונות)מנוגדים, ולא בין הבנות שונות.

3. לא שמעתי ולא ראיתי מפי ליבוביץ את מה שאתה שם בפיו. תיתכן כמובן מתימטיקה שבה 2 הוא 2 המקובל, ו4 הוא 4 המקובל, אבל 2X2=5. אלא שזו מתימטיקה המכילה סתירה ולכן אינה מעניינת.
4. אין הוגים הסבורים שיש נימוקים למוסר, אלא יש בני אדם שאינם מבינים את משמעותם של המונחים האלה ולכן הם יכולים לטעון שיש נימוקים למוסר. לטיפשות האנושית אין גבול.
אפשר להעלות על הדעת סיטואציה מסוימת שבה אם המרעיבה את בנה חסר הישע תיחשב להתנהגות טובה, או לפחות לא בהכרח רעה. למשל, אם אותו בן צפוי לחיי סבל וייסורים ואמו הגיעה להכרה שטוב מותו מחייו, ואין לה דרך אחרת להביא עליו את מותו. אם באותה הזדמנות היא נוטלת גם את חייה שלה, היא עשויה להיחשב אפילו לגיבורה.
 

שיוש82

New member
נמשיך לחפור ונלחם בקור

1. אני חושב שלא ממש הבנת אותי. אני שואל שאלה הרבה יותר פשוטה. האם העובדה, הבלתי ניתנת להכחשה, שבני אדם שונים, בזמנים ובמקומות שונים, מגדירים אחרת את ה"טוב" (אני לא חושב שיש בעיה במונח מוסר, במיוחד אם אתה מבין את כוונתי) מהווה הוכחה לכך שהמוסר הוא רלטיבי? שכן אפשר לטעון שהיא מהווה הוכחה לכך שבני אדם שונים מתווכחים על מוסר או על השאלה מהו הטוב, אבל אין זה אומר שאין מוסר/טוב אחד אובייקטיבי ואוניברסלי. פשוט טרם הגיעו אליו או שיש אנשים שטועים.

2. אני מנסה להכניס עצמי לנעלי מי שמסרב להפריד בין מסקנות לערכים או בין מדע לערכים. ואם אפשר לשאול באופן רדיקלי, האם טענתו שגויה בהיותה טעות עובדתית או שמא מדובר בעמדה "לגיטימית"? למשל, האם אפשר לשיטתו לומר שכשאתה רוצה לומר שהמדע כפוי על כל בעל תודעה הוא ישיב לך שכך גם האתיקה, ואם תאמר לו שיש על כך מחלוקות הוא יסביר לך שמדובר בטעות בחישוב, בדומה לטעות מדעית.

3. הסייגים שנתת לדוג' של האם המרעיבה משנים את הדוגמא שלי ולפיכך הם אינם עונים למה ששאלתי. אני מתאר מצב שמישהי מרעיבה את בנה סתם, כדי לגרום לו סבל, ממש כך. השיפוט אינו מתייחס למעשה לבדו אלא למעשה עם הכוונה. לכן גם דוגמת היורה של ליבוביץ' אינה רלוונטית. אינני מדבר על אחד שיורה ומציל את מולדתו מול אחד שיורה ורוצח. תאר לך שתפגוש אדם מרושע, ודוגמא זו אינה תיאורטית כלל, שכאשר תשאל אותו לפשר מעשיו הוא ישיב לך כי הוא מעוניין להזיק, להוסיף סבל ולפגוע בזולת כי זו מגמתו בחיים. האם אז אפשר לומר שלכולי עלמא מדובר באדם רע, או לא מוסרי? אם כן, (אף שאני די בטוח שתשיב בשלילה) האם נוכל לומר שיש מידה מסוימת של מוסר/רע או טוב אבסולוטי?

4. ליבוביץ' אומר באחד מספרי השיחות (דומני שהירוק) שאפשר לדמיין עולם שבו 2X2 אינם שווים 4. הוא מביא זאת כדוג' לכך שמלבד האל הכל קונטינגנטי, אפילו האמת המתמטית. אני שואל אם אמירה זו, שלצערי אינני זוכר את מראה המקום שלה, אינה מחזקת את מי שאומר שגם המדע, ובעקבות החידוד שלך אני אומר המדע ולא התיאוריות המדעיות, אינו כפוי בהכרח.

5. האם נימוקים תועלתניים וכדו' אינם מהווים דוג' לאנשים שסבורים כי יש נימוקים למוסר?
 

iricky

New member
הרי אני כתבתי בפירוש שאני לא מבין

את כוונתך במונח מוסר, ואתה יוצא נגד דברי המפורשים ואומר שאני מבין. תגדיר במפורש למה אתה מתכוון במונח זה.
1. הוכחות יש רק במתימטיקה ובבית משפט. זאת **עובדה** שאין הסכמה בין בני אדם לגבי התשובה לשאלה מהו הטוב. הספקולציות שלך אינן מעלות ואינן מורידות מעובדה זו.
נניח שיש מוסר אובייקטיבי ואוניברסלי אבל הוא לא נגיש לבני אדם (כי עובדה שאיש לא מצא אותו עד היום). מה זה משנה לגבי המציאות האנושית?
2. אני לא מבין איזה חישוב יש באתיקה.
3. אבל האם עצמה לא חושבת שזה רע. המן לא הכיר בכך שהיה רשע. אל קפונה לא חשב שהיה רשע. היטלר היה משוכנע שהוא צדיק הדור. ואפילו נניח שיש רע אבסולוטי, זה עדיין לא אומר שיש טוב אבסולוטי.
4. האמת המתימטית היא קונטינגנטית רק משום שהיא יצירה אנושית, והאדם כמו כל באי עולם הוא קונטיגנטי.
5. אני לא הכחשתי כלל שיש אנשים הטוענים שיש נימוקים למוסר, אבל הוספתי שאלה אינם מבינים על מה הם מדברים. מוסר הוא ערך ולערך לא ייתכנו נימוקים. אם יש לו נימוקים, הוא פוסק להיות ערך כי אז הנימוקים הם הערך. כל מה שניתן לנמקו הוא לעולם כלי למימוש הנימוק. רק מה שאינו מנומק יכול לשמש תכלית לעצמו, או ערך.
 

u r i el

New member
נימוק.

הנה קטע מדבריו של ליבוביץ שנודף ממנו ריח של נימוק ל'ערך'. ( ערך ע"פ שיטתו, כמובן ).

" ... הכרת אלוהים כבורא העולם אינה מספיקה בכדי ליצור את היחס הדתי-אמוני בין האדם ובין אלוהיו, שמתבטא ביראה, באהבה ובעבודה, ששלשתן ברמב"ם מתגלמות בקיום תורה ומצוות. לשם כך, לאחר המופתים הפילוסופיים למציאות אלוהים שהוא בורא העולם, הרמב"ם עדיין זקוק לאותו מושג דתי ספציפי של "ה' אחד" — שהוא לבדו המציאות והאמת. רק אם הוא לבדו האמת והמציאות ייתכן מבחינה פסיכולוגית שהאדם ידבק בו, במשמעות הדתית של דבקות האדם באלוהים, משום שאין מלבדו דבר שראוי לאדם לידבק בו.

אלוהים שאינו מוכר אלא כבורא העולם — אין כל סיבה, לא לוגית ולא פסיכולוגית, שהאדם ידבק בו. וזה פתח גדול להבנת יחסו של הרמב"ם לענין עבודת אלוהים.... "

ריח של נימוק.
 

iricky

New member
זה נכון שזה עושה רושם של נימוק

אבל הנימוק הוא לשאלה הפסיכולוגית ולא לשאלה הערכית. התפיסה הערכית היא התשובה לשאלה הפסיכולוגית. השאלה הפסיכולוגית שמעלה כאן ל' היא - כיצד ייתכן מבחינה פסיכולוגית שאדם ידבק באלוהים, שזה דבר קשה מאוד שאין בו שום תועלת מבחינת הצרכים והאינטרסים האנושיים? והתשובה - רק ראיית הדבקות באלוהים כערך (עליון), משום שאין שום דבר אחר שראוי לידבק בו (וזו משמעות היותו ערך), עשויה להביא את האדם מבחינה פסיכולוגית לידבק באלוהים. ואילו ראיית האל כפונקציונר של העולם אינה עשויה להביא את האדם לידבק בו, לא מבחינה לוגית ולא מבחינה פסיכולוגית.
אני סבור שליבוביץ טעה באבחנה זו, כיון שהוא הקיש מעצמו על אחרים. הוא לא יכול היה מבחינת הפסיכולוגיה האישית שלו להדבק באל שהוא פונקציונר של העולם, והוא חשב שזו הנורמה האנושית. אבל מסתבר שהנורמה האנושית היא שהרבה יותר קל מבחינה פסיכולוגית להדבק באל שהוא בורא עולם ומנהיגו של עולם - שר הבטחון העילאי, שר הבריאות העילאי, שר המשטרה העילאי והשדכן העילאי - מאשר באל שהוא לבדו האמת והמציאות, אל שאינו נתפס יפה בתודעת ההמון.
 

u r i el

New member
המשפט האחרון שציטטתי לעיל

מוכיח לדעתי שהפרשנות שלך וותרנית מדי במקרה זה.
ליבוביץ אומר :

" ... אלוהים שאינו מוכר אלא כבורא העולם — אין כל סיבה, לא לוגית ולא פסיכולוגית, שהאדם ידבק בו. וזה פתח גדול להבנת יחסו של הרמב"ם לענין עבודת אלוהים.... "

נו, סיבה לוגית שהאדם ידבק באל זה כבר כמעט כמו לומר שלערך של עבודת ה' יש נימוק.
 

iricky

New member
אבל תן דעתך לכך

שעבודת האל המוכר כבורא עולם איננה ערך כלל. היא עניין של כדאיות, ומכאן המרכיב הלוגי שלה. אבל מי שהלוגיקה שלו פועלת כהלכה מכיר בכך שאין בעבודת האל שום כדאיות. מה שאומר כמובן שהלוגיקה של הדבקים באל המוכר כבורא עולם, שהוא האל המוכר ע"י רוב ההמון, אינה פועלת כהלכה. אבל הם בכל זאת דבקים בו, מטעמים פסיכולוגיים שהם הרבה יותר עמוקים מן הלוגיקה. ואת זה ליבוביץ לא היה מסוגל לתפוס.
 

u r i el

New member
גם אתה תן את דעתך לכך

שלוגיקה פועלת כהלכה כאשר מתקבלת מסקנה מרצף של טענות.
זה שלדעת ליבוביץ הכרת האל כבורא עולם אין בה די כדי לדבוק בו זה עניינו. יתכן אדם שהערך העליון שלו הוא להידבק באל כי רק האל ראוי לכך גם מפני שהוא מוכר בעיניו כבורא עולם. מה כאן אינו לוגי כהלכה ? עצם הקביעה שזו לוגיקה שאיננה כהלכה היא קביעה ערכית ויש לה נימוק והוא - שהאל כבורא עולם איננו סיבה מספקת להדבק בו.
 
למעלה