עצומת "תומכים בקציני צה"ל".

[Ultimate Northstar]

באמת?

אמ, לא, זה לא מה שאמרו. תוכן: רוצה לדעת למה? כי הצד הצודק לפני שישים שנה לא ירה קסאמים ועשה פיגועים באמת? אז מה זה בדיוק הלח"י האצ"ל ו"ההגנה" אם לא מחתרות (בעלות אופי טרוריסטי למכביר) שנלחמו לשחרור "מדינת היהודים"? מזכיר לי סיטואציה בת זמננו... (ובבקשה תחסכו ממני את ההרצאות הסבים והסבתות שלי היו במחתרות וגדלתי על המורשת הזו!)

 

[Wing Chan]

את פעולות האצ"ל והלח"י

מעולם לא הערכתי. אני תיעבתי בעבר ומתעב כיום את פעולותיהם. אבל, וזה אבל גדול - כדאי שתזכור שפעולות "ההגנה" היו נגד מטרות בריטיות צבאיות ולא נגד אזרחים, גם כאשר נלחמו נגד כנופיות פלסטיניות בתחילת מלחמת השיחרור. אפילו בזמן תנועת "המרי העברי" בה אוחדו לזמן קצר שלושת המחתרות (כאשר ההגנה היא הגדולה מביניהן כמובן) ופעלו תחת פיקוד אחד, גם אז (למעט מקרה יחיד בו האצ"ל והלח"י החליטו להמרות את הפיקוד עד כמה שאני זוכר) המטרות היו אך ורק צבאיות. מה גם שלפני כול חבלה של "ההגנה" הם היו מודיעים לבריטים שזה הולך לקרות. האצ"ל והלח"י היו אירגוני טרור, ללא ספק. אף פעם לא תמכתי בפעולותיהם ולא אתמוך - טרור הוא טרור.

 

[יובלאישמרכז]

האצ"ל והלח"י לא התפוצצו והתאבדו

על אזרחים, הם אולי עשו פעולות קשות, אך בעיקר עסקו בפעולות נגד המשטר הבריטי על חלקיו וחייליו, להם בניגוד אלינו אין שום קשר לאיזור ופעולות נקם נגד הערבים. טרור? לא בטוח, בטח לא ברי השוואה לחמאס וג'יהאד האיסלמי, אולי ברי השוואה לIRA.

 

[Nellie Bly]

אתה יכול ללכת מפה אם הדיריים לא

נאים לך. זה לא,שאנחנו נהנים מחברתך. חצוף שמגן על רוצחים.

 

[tapr]

הוא לא הגן על רוצחי חמאס...

 

[doresh shalom]

הם לא מציעים לתבוע כל קצין ../images/Emo41.gif

ובטח שלא כל חייל. רק את הבכירים - אלה שנותנים הוראות ומתווים את המדיניות.

 

[יובלאישמרכז]

האנטי ציוניים הפוסט מודרניסטים הם

סכנה לאונושות ולאנושיות!, הם התגלמות חוסר המוסר בעצמם, המוסר הוא לא אבסולוטי, הוא יחסי, הצדק הוא הוא לא אבסולטי, הוא יחסי, בתוך המציאות בהם מתפקדים קציני צה"ל, מציאות קשה בה הפלשתינים יורים מתוך שכונות, משתמשים בבתי מגורים כמפקדות טרור, מסתתרים בין אזרחים, משתמשים בהם כמגן אנושי (כאן כל "אבירי הצדק" שותקים, שום דבר, שיא הצביעות ושיא החוצפה), קציני צה"ל הם המוסריים שיכולים להיות במגבלות המציאות, מעל הכל צריך לספק תוצאות, וזה מה שקורה. החיים הם לא בועה, הצדק והמוסר הם לא בועה, אין מציאות והכל נשפט ביחס אליה, כאשר יורים קסאם מחצר בית, גם אם המשפחה לא מודעת לכך, הכי מוצדק בעולם שיפול פגז על מקום השיגור, גם אם יפגעו אזרחים, ידיו של הקצין שהחליט על הירי נקיות וטהורות. בטחון אזרחי ישראל במקום הראשון, יעילות במקום הראשון.

 

[יובלאישמרכז]

הכוונה, הכל נשפט ביחס למציאות

וחוקי המשחק, חוקי המשחק אותם קבעו הפלשתינים. כאשר טרוריסט יורה מתוך שכונות מגורים הוא מהווה מטרה לגיטימית שחובה להוריד אותה, גם במחיר פגיעה סביבו, באזרחים, ידיו של נותן ההוראה טהורות. כאשר טרוריסט נוסע בתוך שכונה, הוא מהווה מטרה לגיטימית שיש להורידה, גם במחיר פגיעה בסביבתו, ידיו של נותן ההוראה טהורות. כאשר טרוריסט מקים מפקדה/מחסן נשק/מעבדת נפץ וכו' בתוך שכונה היא מהווה מטרה לגיטימית שחובה להורידה, גם במחיר של של פגיעה בסביבה, ידיו של נותן ההוראה טהורות. ברור שהשאיפה היא לא לפגוע באזרחים, לא סתם אנחנו משקיעים מליוני שקלים על נשקים מדוייקים, אך כאשר הלחימה נעשית בקרבת אזרחים אין מנוס מכך שהם יפגעו, אין מה לעשות שום נשק בעולם לא יכול לדייק עד כדי כך. קציני צה"ל חייבים קודם כל דין וחשבון ליעילות, לביצוע הפעולה, לבטחון אזרחי המדינה, לא לחוקים וקודים ארטילאיים ומופשטים שלא ברור מי קבע אותם ועל מה, מה שברור שהם נקבעו בתנאי ווקאום, מה שהופך אותם לרלוונטים אך ורק במציאות של ווקאום.

 

[דוריןהשביעי]

אני מציע

לשלוח אותם לבריטניה בלי לבטל את התביעות.

 

[Wing Chan]

ואני מציע לשלוח אותך לבריטניה,

עם תביעות, אם אפשר.

 

[tapr]

../images/Emo45.gif

חתמתי כבר, אבל כל הכבוד על המשך ההפצה!

 

[Fleddermaus]

תגובה: ../images/Emo119.gif

אני אישית התנגדתי לצעד הזה של "יש גבול", אבל מכאן ועד תמיכה בקצינים הללו ישנו מרחק גדול מאוד. אני מתנגד לחלק גדול מהדברים הנוראיים שהם ביצעו ומבצעים, אין לי כל כוונה להביע תמיכה בהם, למרות שזה, לדעתי, לא עניינו של בית דין פנימי במדינה אחרת. אני בהחלט ציוני, אבל אם לדעתך המשמעות של ציונות היא תמיכה עיוורת בצה"ל אז אנחנו לא מדברים על אותה ציונות.

 

[Wing Chan]

אני מסכים איתך לגבי חלק מהפעולות

שצה"ל עושה, ואני ממש ממש לא תומך בעיוורון אחר המעשים של צה"ל - יש הרבה דברים שעשו ואני דיי כועס עליהם. עם זאת, אני ממש לא מסכים לתביעות נגדם מכיוון שגם אני רוצה או לא רוצה, צה"ל הוא גוף שמגן עליי וכך גם קציניו ואני לא מסכים עם דרך הפעולה של תנועה כמו "יש גבול".

 

[Fleddermaus]

ולגבי פשעי מלחמה, ../images/Emo119.gif

חשוב לזכור שישנם פושעי מלחמה פלסטינים, היורים טילים ומשגרים מחבלים לעבר אזרחים חפים מפשע, ואותם אף אחד לא טורח להעמיד לדין (ואל תגידו לי שצה"ל מחסל אותם, אין קשר וזו דמגוגיה).

 

[Fleddermaus]

סליחה על ריבוי ההודעות, אבל ../images/Emo119.gif

כוונתי שאין מקום לתביעות בבתי דין פנימיים בחו"ל, בין אם מדובר בפושעי מלחמה ישראלים, פלסטינים או בכלל.

 

[Wing Chan]

../images/Emo45.gif../images/Emo13.gif

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

כל הכבוד על היוזמה, לא ייתכן מה שקורה כאן בעניין הזה. תמיר.

 

[tapr]

נו, אז חתמת?../images/Emo3.gif

והפצת?