עקרון הזהירות המונעת (בעקבות הדיון)

[nightriders]

עקרון הזהירות המונעת (בעקבות הדיון)

ראיתי שנוצר כאן ויכוח לגבי עניין הכספית סביב הסוגיה של "אם היא לא מזיקה, מדוע הוציאו אותה?". אני מוצא את השאלה הזו מצחיקה.

העובדה שכספית רעילה אינה בגדר חדשה מרעישה. זה ידוע מספיק זמן. הויכוח הוא האם במינון שקיים בחיסון היא מזיקה או לא. ובלי קשר להכרעה בסוגיה הזו, היה נכון להוציא את הכספית.

רוצה לומר, בעצם הוצאת הכספית אין הוכחה כי המינון בחיסון מזיק, אלא שהדבר עולה בקנה אחד עם עקרונות הזהירות המונעת של שירותי הבריאות. עצם העובדה שלחומר / אפקט פיסיקלי מסוים יש פוטנציאל להזיק (גם תאורטית) וניתן להסתדר בלעדיו, מן הראוי לנסות למנוע את החשיפה אליו.
עקרון הזהירות המונעת מתייחס אך ורק למצבים בהן אין הוכחות לנזק.

ואם משהו יבוא וישאל מדוע זה לא התבצע קודם, אז ראשית אני אינני בין מקבלי ההחלטות, ושנית זו שאלה שניתן לשאול כמעט תמיד על כל דבר.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

אתה תמים, קצת...(?)

מה לגבי אלומיניום בחיסונים? האלומיניום ידוע כנוירו-טוקסין. מדוע לא מוציאים אותו בגלל "זהירות מונעת"?
מה לגבי פורמלדהייד - חומר שהוכרז כמסרטן(!) ונמצא עדיין בהרבה חיסוני תינוקות. מדוע לא מוציאים אותו עקב "זהירות מונעת"?
מה לגבי חיסון ה-MMR - יש הרבה מאוד עדיויות לפגיעה בתינוקות לאחר החיסון הזה - מדוע לא מוציאים אותו עקב "זהירות מונעת"?

"ואם משהו יבוא וישאל מדוע זה לא התבצע קודם.." הטיעונים שלך מגוחכים. אתה נותן כאן קארט-בלאנש לכל פשע וטעות אפשריים של אנשים שתפקידם הוא לשמור על בריאותינו (למה העמידו אנשים ממש' הבריאות לדין לאחר פרשת מזון תינוקות (לא זוכר את שמו)? מה כבר קרה? מתו כמה תינוקות? אז טעויות קורות, לא נורא)
כספית היא אחד החומרים הרעילים ביותר הידוע לאדם, והיא היתה בחיסוני התינוקות יותר מ-60 שנה בלי שאף אחד בדק את בטיחותה?!!!
מה זה אומר על כל הממסד הזה של החיסונים?

 

[nightriders]

אני לא תמים ואפילו לא קצת

הכספית לא אמורה לשמש כאג'ובנט בניגוד לאלומיניום. אם אפשר להוציא את האלומיניום, רצוי לעשות גם זאת. את השאלה מדוע לא עושים זאת יש להפנות לרשויות, לא אלי. כנ"ל לגבי פורמאלדהייד.

השאלה שלך לגבי MMR מראה שכלל לא הבנת את עקרון הזהירות המונעת. אם חיסון MMR יותר מזיק מאשר מועיל צריך להוציא אותו כמו שצריך לעשות בכל טיפול אחר. כנראה שלא כולם חושבים כמוך. אבל במקרה הזה אין קשר לזהירות מונעת. ערבתת כאן משהו שכלל לא שייך לעניין.

לא ברור לי איך הסקת שאני נותן כאן יד חופשית לכל פשע, והדרך היחידה להסביר זאת שלא הבנת את העקרון. "פשע" זה כאשר מאשרים משהו שהוא מזיק, או מתרשלים באישור שלו. כאשר בזמן נתון אין ראיות שמשהו מסוים מזיק, לא מדובר כאן בשום פשע.

מטבעו של ידע שהוא הולך ונצבר.

ואם אתה חושב שלרשויות הבריאות יש אינטרס לפגוע במישהו במודע, אתה טועה.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

ידידי, אתה לא אומר הרבה בעצם

"אפשר להוציא את האלומיניום, רצוי לעשות גם זאת"

יופי, רצוי. אמרת הרבה. בינתיים ישנם עשורת אלפי דיווחים כל שנה על פגיעות עקב חיסונים הכוללים אלומיניום. אבל, נחכה בסבלנות עד מישהו יעשה משהו בענין.

"את השאלה מדוע לא עושים זאת יש להפנות לרשויות, לא אלי. כנ"ל לגבי פורמאלדהייד"
אולי תנסה לחשוב בעצמך למה בנוגע לכספית הופעל (כביכול) עיקרון הזהירות המונעת, ואילו בנושא אלומיניום ופורמלדהייד לא?
או שתפנה אל הרשויות, או, בצר לך, תנסה לחשוב קצת בעצמך. בכל מקרה, עד שתעשה זאת, הטיעון שלך לגבי "זהירות מונעת" שכביכול הופעלה לגבי הכספית אינו אלא אוויר חם היוצא מפיך, ותו-לא.

"אם חיסון MMR יותר מזיק מאשר מועיל צריך להוציא אותו כמו שצריך לעשות בכל טיפול אחר."
אתה מוזמן להראות לי מחקר אחד אמין שמראה שחיסון ה-MMR יותר מועיל מאשר מזיק.
אם אין מחקר כזה, ויש דיווחים על נזקים קשים מן החיסון, הרי, ע"פ עיקרון הזהירות המונעת יש להוציא אותו משימוש.
אולי תשתמש בקשריו של וקסי עם פרופ' סומך? אולי הוא יוכל להראות מחקר אמין אחד שמראה שתועלת חיסון ה-MMR עולה על נזקיו?

"כאשר בזמן נתון אין ראיות שמשהו מסוים מזיק, לא מדובר כאן בשום פשע."
אז אתה באמת תמים... סליחה, אבל בן כמה אתה?

"ואם אתה חושב שלרשויות הבריאות יש אינטרס לפגוע במישהו במודע, אתה טועה."
על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך הכרותך עם רשויות הבריאות? על סמך הבנתך בטבע האדם? אתמהה...

 

[nightriders]

לא זכור לי שאנחנו ידידים

אתה בעיקר תוקף אישית ולא מגבה את דבריך בשום דבר. והציטוט מהלינק שלך קודם הוא לא מסוג הדברים שהייתי מחשיב EBM.

אומר רק שוב שהטענות שלך לגבי MMR אינן קשורות בעקרון זהירות המונעת. אתה כנראה עדיין לא הבנת אותו. אני אתן לך דוגמה נוספת: שימוש בטלפונים סלולריים. הטלפון הסלולרי נועד למטרה מסוימת (תקשורת, מידע ועוד...) אבל טומן בחובו חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית שעלולה להיות מזיקה. אין (עדיין) ראיות מספיק חזקות , לכן נוקטים בעקרון הזהירות המונעת. הווה אומר לא פוסלים את השימוש בטלפון סלולרי אלא מבצעים רגולציה על החשיפה שלו. הוצאת כספית מחיסונים מומתים היא אנלוגית לסוג של רגולציה.
לעומת זאת אם MMR מזיק יותר מאשר מועיל (לטענתך) צריך לפסול אותו , ואין בכך שום רלוונטיות לעקרון הזהירות המונעת.

וכשתתחיל לדון בצורה מכובדת ולא להתייחס אישית לתכונות שלי אמשיך איתך את הדיון. ואם כמו שאתה אומר אני לא אומר הרבה, אתה מוזמן להתעלם ממני.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

שום משפט ממה שאמרת אינו קשור ל-EBM

הפרשנות שלך לעיקרון "הזהירות המונעת" היא שלך בלבד. אין לך בעלות על העיקרון הזה.
אני פרש אותו בצורה כזו: אם יש ספק אז אין ספק.
לא מזריקים לתינוקות חומר שלא הוכחה בטיחותו.
ואם כבר זה נעשה (בטעות) ועולים חשדות כנגד החומר הזה - מייד להוציא אותו. זו זהירות מונעת.
להמשיך לתת את החומר עד שיצטברו ראיות ורק אז להוציא אותו - זה בדיוק א-י-נ-ו זהירות מונעת.

כי כשיצטברו הראיות (אם מישהו יואיל בכלל לחקור), זה כבר יהיה מאוחר למיליוני ילדים שכבר נפגעו.

 

[nightriders]

אתה כבר גולש לויכוח על פרשנות

ומשפט כמו אם יש ספק אז אין ספק הוא די חסר משמעות מהסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן להוכיח שום דבר. ניתן לדבר רק על הסתברויות ואז אפשר להתווכח איזו הסתברות מספקת אותנו (ומשם לגלוש גם לדפוסי אישיות של שנאת סיכון וכו').

הוכחות לעולם אינן קיימות במדע. הן קיימות אך ורק במתמטיקה (שאיננה מדע).
אני באמת סקרן לדעת איך תוכל ל"הוכיח" שחומר מסוים בטיחותי לחלוטין בתינוקות.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

אני לא מדבר על הוכחות מוחלטות

אני מדבר על הוכחות סבירות.
להכניס חומר (כספית) הידוע כמסוכן לחיסונים ללא שום בדיקות בטיחות - וודאי תסכים איתי שמדובר ברשלנות פושעת.
להשאיר את החומר הזה במשך 60 שנה תוך אי בדיקה מינימלית של הנזקים שלו - וודאי תסכים איתי שזו רשלנות פושעת.
להשאיר בחיסונים חומר הידוע כמסרטן (פורמלדהייד) למרות שאין הוכחה מחקרית שזה בטוח - זה רשלנות פושעת.

בכלל, איך אתה מסביר את זה שאין אף מחקר שמראה שחיסון מסוים מועיל יותר משהוא מזיק? (וודאי מחקר המראה זאת לכלל תוכנית החיסונים). אני מדבר על מחקר שבודק לטווח-ארוך את כל ההשפעות של חיסון - מניעת המחלה אך גם מחלות כרוניות (אוטיזם, אסתמה, סכרת, אלרגיות), מחלות אחרות, בריאות כללית, וכו'.
אם אין מחקר כזה המראה שלחיסונים יש תועלת, מה בכלל הבסיס הרציונלי להשתמש בהם?

 

[nightriders]

לא בטוח שהבנתי מה זה הוכחה סבירה

וגם לא בטוח שהבנתי מה מספק אותך בתור בדיקת בטיחות. כי יוצא שאנחנו נכנסים כאן למעגל קסם.
אסור לתת משהו עד שלא בטוחים שהוא לא מזיק, אבל אי אפשר להיות בטוחים שהוא לא מזיק אם לא נותנים אותו.
אז משתמשים באמצעים עקיפים: מודלים ממוחשבים, תרביות תאים, בע"ח - אם עכברים נופחים את נשמתם בקצב, ברור שאין מה להמשיך. אבל נגיד שעברנו את השלב הזה, איך אפשר לדעת אם חומר שעדיין לא ניתן אדם מזיק?

גם ניסויים בבני אדם לא יכולים לתת תשובה. בניגוד לתרופה הניתנת לאוכלוסיה מוגדרת (וחולה) חיסון שגרתי ניתן לכלל האוכלוסיה. אז אם יש תופעת לואי שהשכיחות שלה היא 1:10,000 אתה עלול גם בניסוי קליני פאזה III לא לראות את זה.
אז איך אפשר לדעת אם זה בטוח?
מה נחשב בטוח? 1:100,000 ? 1:1000,000? ואם כן איך נוכל לוודא את זה?

כי אם נלך על הגישה של ' עד שלא בטוחים לא נותנים' לא ניתן להכניס שום חיסון.

כמובן אתה יכול לומר שעקב הבעיה המתודולוגית האינהרנטית הקיימת בסוגיה הזו אתה מתנגד לכל פיתוח של חיסון, וגם זו דעה לגיטימית.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

יפה, אתה מתחיל לעלות על הבעיה

אבל זו רק ההתחלה...
שים לב שחיסונים ניתנים בד"כ לאנשים בריאים. במצב זה על החיסון לעמוד במבחנים מחמירים יותר של בטיחות, בהשוואה לתרופות הניתנות לאדם חולה.

בנוסף, חיסונים ניתנים לתינוקות שהם פגיעים במיוחד לחומרים רעילים כיוון שמערכות הגוף שלהם אינן בשלות (המערכת החיסונית ומחסום ה-BBB, למשל). במקרה זה יש להחמיר עוד יותר את רף הבטיחות שעל חיסון לעמוד בו ע"מ שייכנס לשימוש גורף.

בנוסף, עשויות להיות השפעות צולבות בין חיסונים ותרופות שונות הניתנים לתינוקות. יכול להיות שחיסון A בטוח כלשעצמו, וכנ"ל חיסון B, אבל כשהם ניתנים באותו יום לתינוק אז הם עלולים לגרום לפגיעה קשה. אז גם את זה צריך לבדוק בשבע עיניים.

מסכים?

 

[nightriders]

מסכים עם כל מה שאמרת

אבל זה ממש לא סותר שום דבר בתגובה הקודמת שלי. זה שחשוב לנקוט בזהירות זה דבר אחד. אבל עדיין לא תהיה לך שום דרך לבדוק את זה באופן מוחלט (כמו שאתה רוצה).

אז אם אתה רוצה לומר שיש מקום לכלול את עקרון הזהירות המונעת בתחומים נוספים - כגון פיצול חיסונים , אני מסכים איתך. אבל זה אפילו רק משתלב עם מה שאמרתי קודם:

בוא נניח שבשבוע הבא מנכ"ל משרד הבריאות או ראש שירותי בריאות הציבור יחליט לפצל חיסונים שנתנו עד היום יחד. אני משוכנע לחלוטין שגם אז יקומו אנשים ויאמרו - הנה , ידענו שמתן חיסונים יחד מזיקה ומסוכנת וזאת ההוכחה.

וזה מה שאני טוען, שהחלטה כזאת אין בה כדי להראות שיש נזק, אלא נובעת מאותו עקרון זהירות (שגם אתה ציינת עכשיו ממש בתגובה שלך). זוהי רפואה נכונה יותר וכך צריך להיות.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

בוא נבדוק מה המצב הקיים

הסכמת איתי שחשוב מאוד לבדוק את בטיחות החיסונים, אף מעבר לתרופות רגילות, ובמיוחד לנוכח העובדה שהם ניתנים לתינוקות (בריאים) ובקומבינציות.

עכשיו, בוא נבדוק מה נעשה בפועל. ובכן:
1. בדיקות הבטיחות של חיסונים רחוקות מלהיות מספקות. חיסונים תמיד נבדקים כנגד חיסון אחר (ולעולם לא כנגד פלסאבו אמיתי) דבר שמטשטש את כמות תופעות הלוואי האמיתיות שלהם. בנוסף חיסוני תינוקות לעולם לא נבדקים בטווח של שנים אלא רק בטווח של חודשים או שבועות. כלומר, אין שום בדיקה מה הן תופעות הלוואי ארוכות הטווח של חיסון לפני שהוא מאושר לשימוש.
(זה על רגל אחת - מור סגמון וודאי יוכל להוסיף).

2. הידע של הרפואה על המערכת החיסונית של התינוק מצומצם מאוד. גם על העמידות של התינוק לרעלים (מחסום ה-BBB למשל, שהמדע לא יודע בדיוק מה קורה איתו אצל תינוק ויש חילוקי דעות רבים בנושא) יש מעט חומר.
עם זאת, אין הדבר מפריע ליצרניות החיסונים להכניס לחיסונים חומרים רעילים כמו אלומיניום (שד"א, עד היום לא יודעים בדיוק איך עובד באלומיניום כאדג'ובנט. פשוט יודעים שזה עובד, לא יודעים למה) וחומרים אחרים ש"מתעסקים" עם המערכת החיסונית של התינוק.

3. אין כמעט בדיקות צולבות של חיסונים. מאשרים חיסון X לתינוקות למרות שהשפעתו הצולבת עם חיסונים אחרים לעולם אינה נבדקת בצורה מלאה (ובמקרים רבים כלל לא נבדקת).

4. לא נעשה כל מחקר על ההשפעה מצטברת של החיסון החדש ביחד עם כל שאר החיסונים הקיימים בתוכנית החיסונים.
כלומר, יכול להיות שחיסון X שהוכנס עתה גרם להטיית הכף לכיוון של עליה עצומה בתופעות לוואי עקב עומס חיסונים. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מה שבטוח - זה לא נבדק לפני שהחיסון מאושר לשימוש.

אתה יכול לבקש ראיות לכל נקודה שהעליתי, כלומר לערער על תקפותה. אשמח להביא ראיות (לטענות הרלוונטיות).
לאחר שנאשש את הטענות שהעליתי, או אם נתייחס אליהן כאל נכונות, הרי עולה תמונה ברורה וחמורה ביותר:

חיסוני התינוקות לא נבדקים מבחינת בטיחותם ברמה המינימלית הסבירה והם מהווים, בעצם, ניסוי בקנה-מידה נרחב על הילדים שלנו.

 

[מור סגמון]

בדיקות חיסונים חדשים

פתחתי שרשור נפרד לנושא זה

 

[פולספגן]

תיקון לשוני קטנטן:- אתה תמיד משתמש ב"לעולם" -

צריך להיות "מעולם" כי זה מתייחס לזמן עבר עד היום (זהה ל-present perfect progressive באנגלית) ואילו מה שאתה השתמשת מתייחס לזמן עתיד

 

[מור סגמון]

אין הוכחות לנזקי הטלפונים הסלולאריים?

או שאולי אתה לא מכיר אותם?

סקירות נרחבות של אלפי מחקרים ניתן למצוא במסמכים חשובים אלו:

1. דו"ח הוועדה הבינלאומית לבטיחות קרינה: השפעות א-תרמיות ומנגנוני השפעה של קרינה אלקטרומגנטית על רקמה חיה (European Journal of Oncology)

2. דו"ח הביו-אינישיאטיב: רציונל לתקן חשיפה של הציבור לקרינה בעלת השפעה ביולוגית

3. הצהרת האקדמיה האמריקאית לבריאות סביבתית על רשתות WiFi בבתי הספר: נזקים כמו קשיי למידה, כאבי ראש ושינויים במערכת החיסונית מתועדים בספרות המדעית באופן ברור. טכנולוגיה בטוחה יותר, כמו רשתות קוויות בבתי הספר, מומלצת ביותר

 

[מור סגמון]

ובנוסף

1. מדעני מכון וייצמן: הסבר אפשרי לנזק ביולוגי כתוצאה מחשיפה לקרינה בעוצמה נמוכה

2. גילוי דעת של 40 מדענים בכירים: אזהרה חמורה מנזקי הקרינה, בעוד 5 שנים, 50% מהאוכלוסייה יסבלו מרגישות לקרינה

אתה יכול להתרשם מה אומרים מומחים בלתי תלויים בעולם שכן עיינו במחקרים הקיימים.

WHO הגדיר את הקרינה כמסרטן מסוג B2.

על סמך אתה טוען שאין (עדין) הוכחות??

 

[nightriders]

זה לא אני טוען

- השפעות על רקמות ביולוגיות בתנאי מעבדה אינן ראיות מספקות לנזק.
- גם סימפטומים אינם ראיה לנזק.
- גילוי דעת אינו ראיה נזק.
- הסבר אפשרי אינו הוכחה לנזק (זה בדיוק מה שאמרתי שמתיישב עם עיקרון הזהירות המונעת).

אתה מוזמן לפנות לפרופ' סיגל סדצקי ממכון גרטנר בתל השומר. סלולר זוהי דוגמה קלאסית לעקרון הזהירות המונעת.

 

[פולספגן]

זה מספיק טוב לך?

פרופסור אליהו ריכטר, ראש היחידה לבריאות סביבתית ותעסוקתית בהדסה עין כרם, הוא הנציג הישראלי ב"מכתב ה-40". מבחינתו, העיסוק שלו בנושא הוא בבחינת בלתי נמנע. "היום חוקרים שמדברים נגד תעשיית הסלולר מסומנים כמי שמחפשים בעיות, אבל במקרה שלי פציינטים עם סרטן דופקים על הדלת ומבקשים עזרה", הוא מספר. "אפשר להגיד שהבעיה מחפשת אותי".

מדענים רבים טוענים שהקשר בין קרינה לתחלואה טרם הוכח.
"הם מתעלמים מגוש מחקרי אדיר שכבר הוכיח את העובדה שלחשיפה לקרינה ברמות נמוכות יש אפקטים ביולוגיים ברורים. עוד לפני שמדברים על סרטן, אני מדבר על שינויים בממברנות של התאים, שינוי בדי.אן.איי, השפעה על התפקוד העצבי. יש המון מחקרים שהוכיחו את זה באופן חד משמעי. כל מחקר עומד בפני עצמו, אבל אם יש הכפלה של המגמה מכל מיני זוויות, זה כבר נותן משמעות. יש כאן מגמה".

האם פרופסור אליהו ריכטר מספיק מהיימן מבחינתך? והאם גוש ה-40 מדענים שהוא משתייך אליהם מספיק מהיימן בשבילך?

 

[מור סגמון]

סדצקי?! הצחקת אותי, ותודה על הדוגמא!

סדצקי אינה דוגמא לזהירות מונעת, כי אם דוגמא קלאסית לחוקר שפרנסתו תלויה בריקוד שלו עם התעשיה שמעוניינת שאנשים כמוך ישלחו את הציבור להקשיב לצפירות הארגעה שלה.

המעבדה שלה תלויה במימון מתמשך מהתעשיה למחקרים, כמו שהם תלויים בה שתרגיע את הציבור.
היא הית המעורבת במחקר האינטרפון הידוע לשמצה, קיבלה מימון (מהתעשיה) לשלושה מחקרים בנושא הקרינה וסרטן, פירסמה רק אחד מהם, כאשר נשאלת על השניים האחרים - אינה עונה.

כעת קיבלה מימון נוסף מחברת סלולר צרפתית לביצוע מחקר נוסף.
אתה יודע מה יקרה לכל המימונים הללו אם תעז לספר לציבור מה באמת המחקרים המדעיים אומרים עליה?

בארץ היא עובדת במכון גרטנר של משרד הבריאות, כלומר בעלת אינטרס לייצג את עמדת משרד הבריאות גם כן, מצהירה שאינה קשורה אליהם אבל חתומה על מסמכים של משרד הבריאות בשמם.

אם גם אתה תתאמץ ללחוץ על הקישורים שהבאתי, תמצא את כל המחקרים שאתה צריך. הצהרות של גופים רפואיים על נפלאות החיסונים משכנעות, אבל הצהרות של גופים מקצועיים על נזקי הקרינה המוכחים(!) נזקים אינן טובות לך?! אז לך למחקרים עצמם... זה כבר מעבר לזהירות המונעת. הנזקים מוכחים.

 

[nightriders]

משהו של עובדי ממשלה

תתפלא אבל פרנסתה של עובדים כסדצקי אינה תלויה באף אחד מהדברים אלה. אתה אולי שייך למגזר הפרטי, אבל אם היית מכיר קצת יותר את המגזר הציבורי היית יודע שברגע שהציבו אותך בתפקיד כזה - אתה שם עד הפנסיה.

המעבדה שלה תמשיך ותתקיים בין אם יהיו יותר תקציב ובין אם פחות. ואת המשכורת היא אינה מקבלת מחברת התרופות.

גם לא ברור לי המשפט "בעלת אינטרס לייצג את עמד משרד הבריאות". זה נשמע כאילו משרד הבריאות היא איזו תורה משמיים קבועה מראש. עמדת משרד הבריאות נובעת מאנשי המקצוע שמועסקים במשרד הבריאות, בין השאר אנשים כמו סדצקי.

אותו מכון גרנטר חקר בין השאר את נזקי הגזזת בגינם אנשים מפוצים עד היום. ושם זה נזק שנגרם ע"י המדינה לאזרחי המדינה ממש (לא משהו "מעורפל" יותר כמו סלולארי). לא הכל טיוחים ושחיתות כמו שאתה חושב.

אבל באמת שגלשנו יותר מדי.