עקרון הזהירות המונעת (בעקבות הדיון)

[אבו חסן המקורי ממש]

ועל מה אתה מתבסס בניתוח הנדיב שלך

של המקצועיות ועינייניות גישתו של מש' הבריאות?

 

[פולספגן]

ממש לא

אפילו באוניברסיטה, אני מקבלת בונוסים בנוסף למשכורת שלי מהאוניברסיטה.
כמובן, שחלק מהכספים מיועדים לחשבון של המחלקה, אך יש גם נתח יפה לחשבון הפרטי.

 

[nightriders]

באוניברסיטה זה שונה.

 

[כפר שמריהו]

אבל סדצקי כן מחזיקה בדעה שיש להיזהר מסלולריים

למעשה כשהתפרסם מחקר האינטרפון ורבים מהעיתונים בארץ ובעולם דיווחו שהוא מראה שלא הוכח קשר בין סלולרים לסרטן, ב-YNET הייתה כותרת מפחידה בגלל שהם ראיינו בו את סיגל סדצקי!
"מחקר: חצי שעה בנייד מעלה ב-40% סיכון לסרטן"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3890857,00.html

ודיווח מתוך הכנס "קרינה סלולארית וסרטן - מדע או דמיון?":
"במיוחד אני רוצה לציין את פרופ' סיגל סדצקי בהגנתה על עיקרון הזהירות המונעת ובדבריה כי יש יותר מנורות הזהרה וכי יהיה זה בלתי אחראי לא לעשות כלום"
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=1904739&skip=1
ושים לב שמי שמשבח אותה הוא בלוגר שכותב על נזקי הקרינה!

אני דווקא לא בדעתה, אבל לטעון שהיא משדרת לציבור "צפירות ארגעה"?!

באמת? לי נראה שהיא דווקא משדרת את ההפך, עם דיבור על נורות אזהרה ואמירות חוזרות ונשנות על זהירות. מצחיק אותי שדווקא אותה אתה מאשים באינטרסים.

 

[מור סגמון]

אלה בדיוק צפירות האזהרה שלה

זהו מס השפתיים שהיא משלמת בניהול עננת "אי הוודאות" בציבור. הצהרות לתקשורת על זהירות מונעת, שמאחוריהן אין שום דבר.
בתור מדענית בתחום, היית מצפה ממנה להכיר את אלפי המחקרים על נזקי הקרינה, להפריד בין המוץ לבין התבן (כפי ששופטי בית המשפט באיטליה עשו עכשיו) ולהצביע על העדויות החזקות על נזקי הקרינה, בדומה למומחים בעלי שם עולמי בתחום, שאינם תלויים לפרנסתם בשום תעשיה. היא היתה צריכה לצאת בקריאה ברורה לאסור רשתות אלחוטיות בבתי הספר, למשל, אם היא באמת מתכוונת לעמוד מאחורי ההצהרות על זהירות מונעת.

אני לא טוען שיש לה ניגוד אינטרסים. סיפרתי לך על ניגודי האינטרסים שלה.

 

[amza]

מישהו שמבין יכול להרחיב על מאמר מספר 1?

אני מבין דבר או שניים בפיזיקה קוונטית, אבל ממש לא בביולוגיה.
זה נשמע מאוד מעניין (לא רק בקשר לחיסונים...)

 

[amza]

טוב, אחרי שבדקתי וקראתי

אני לא מבין את הקשר בין המאמר הנ"ל למה שטענת.

ראשית מדובר בקרינת UV, שהיא קרינה באורך גל קצר מאור נראה, ולכן לכל פוטון יש הרבה יותר אנרגיה
(בניגוד לאלו בקרינה הסלולרית, שהם באורך גל ארוך מאור נראה).
שנית, האפקט הנמדד הוא בכלל הספין של האלקטרונים שנקרעו מהמתכת שהיתה מתחת ל-DNA.

הדבר היחיד שאפשר לטעון הוא שה-DNA מסנן את אחד משני הקיטובים האפשריים של האור עקב היותו כיראלי,
וכמובן עשוי להשתנות בעצמו באינטראקציה,
אך זה לא יכול להסביר את הממצאים הדומים כאשר משתמשים באור שמקוטב כולו בכיוון השני.
ראה קישור מצורף למאמר ב-Nature.

אני לא יודע מדוע החלטת שזה קשור לעניין, ואשמח להבין זאת (ולא שאני טוען שאין נזקים בילוגיים, המאמר הזה ככל הנראה לא קשור אליהם).

 

[מור סגמון]

איזה מאמר?

על איזה מאמר אתה מדבר?
הפניתי למסמך עם כאלפיים מאמרים...

 

[amza]

אופס, חשבתי שזה ברור. סליחה...

הכוונה היתה למאמר הראשון בתגובה שלך שאליה הגבתי -
"מדעני מכון וייצמן: הסבר אפשרי לנזק ביולוגי כתוצאה מחשיפה לקרינה בעוצמה נמוכה"

 

[מור סגמון]

אה זה ממש לא העניין

הם בסך הכל מציעים הסבר אפשרי לנזק ביולוגי... ממש לא הייתי בונה על זה בתור עדות משמעותית לנזקי הקרינה. לך למסמך הביו-אינישייטיב, למשל.

 

[amza]

אם ככה - זה בעייתי בעיניי

לגבי זה שאפשר לגרום נזק ל-DNA, זה בטוח נכון.
למשל אם שורפים אותו, או מקרינים אותו בקרינה רדיואקטיבית.
לנזק המוצע כאן אין שום קשר לנושא.

אתה לא יכול פשוט לזרוק מאמרים שאינם קשורים לעניין בשום צורה סבירה בתור רפרנס מדעי. לא לכל האנשים יש ידע להבדיל בין השניים.
לי יש, אבל זה באמת מקרי.

 

[מור סגמון]

ולעניין?

הבאתי כאן מקבץ של אלפי מחקרים, ועוד מחקר אחד ישראלי.
יש סיבה מיוחדת שבחרת להתמקד במחקרון הזה ולהתעלם מהגוף המחקרי העצום הקיים? מה המטרה שלך?

 

[amza]

זה בדיוק העניין!

אתה רוצה לשכנע אותי במשהו, ואני בהחלט מבין מדוע - זה נושא חשוב לבריאות של כולנו.
אני לא מסוגל לקרוא את כל המאמרים הללו, יש לי כמות מוגבלת של זמן.
לכן אני צריך לסמוך עליך כשאתה טוען משהו.
אם המאמר הראשון שאתה מביא לי מדגים חוסר הבנה של העניין, או שאינו מהימן, זה מאוד יקשה על כך.
בדיוק כפי שהיה עם המאמר של קנדי בשרשור של "אבו חסן המקורי ממש",
למרות שהרבה מהטענות שלו עצמו הן רלוונטיות.

אם אתה שואל לדעתי האישית בנושא קרינה סלולרית -
אני מקבל את העובדה שנדרשת משנה זהירות, ושאכן סטטיסטית יש קשר בין קרינה לעלייה בתחלואה.
אני לא בטוח עדיין כמה הוא מובהק.
לעומת זאת, מכל מה שידוע לי וקראתי, עדיין לא מצאתי מאמר המראה מנגנון ביולוגי אפשרי.
כמובן שזה לא מאוד משנה בתחום הרפואה - לא חייבים להבין לחלוטין משהו כדי להמנע ממנו / להשתמש בו כטיפול.

 

[כפר שמריהו]

ולעניין? שזו עוד דוגמה למה שכתבתי לך בעבר

שברגע שמתחילים להיכנס למקורות שאתה מציג ולמצוא פערים בין מה שאתה כותב לבין מה שכתוב בהם (וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה בפורום וגם אני נתקלתי בכך) קשה (לי לפחות) לסמוך על דבריך, בדיוק כפי ש-amza כתב.

 

[פולספגן]

תבדילי בין פערים

הרבה פעמים תומכי החיסונים נטפלים לאיזה משפט כסת"ח שהחוקר כתב ומתייחסים אליו (תומכי החיסונים) כמשפט העיקרי.
נתקלתי בכך המון בדיונים כאלו.

 

[כפר שמריהו]

גברת פולספגן, יש סיבה שאת פונה אלי בנקבה?

לא מדובר באף משפט כסת"ח. ניתנו כאן בפורום כמה דוגמאות, כולל אחת שגם אני הסבתי את תשומת ליבו של מור לכך שהוא כותב שבעלוני היצרן של חיסון השפעת שהוא מציג באתר יש כספית ואין (והוא אמר שיתקן). כל הכבוד על התיקון (לא בדקתי אם אכן תוקן, למען האמת) אבל כשאנשים מראים שוב ושוב על פערים בין מה שאומר המחקר, לי כבר קשה לקבל את הדברים בעיניים עצומות. אגב, גם האופן שבו החוקרים מנסחים את הצהרתם חשוב; אם הם אומרים אותה בהיסוס ואומרים שהתוצאות לא חד משמעותיות ומי שמסתמך על המאמר מציג אותה בביטחון כאילו אין שום ספק, כן, בעיניי זה לא אמין. זה פער שהציבור צריך לדעת ממנו. זה לא הוגן לתרגם ולנסח מחדש איך שבא לך. זה מאוד לא מקובל אקדמית ומי שרוצה שיתייחסו אליו ברצינות צריך לקחת זאת בחשבון.

 

[פולספגן]

כן, כי השבת לי בלשון נקבה

ראי כאן את תגובתך ואני מצטטת אותך "אני מדברת על ניסויים ועל ועדות שבודקות ומאשרות ועוד"

אני התייחסתי למילות נימוס שמקובלים ללא קשר למה שגילית.
לדוגמא משפט כזה בפסקה האחרונה בפרק הדיון:- "In conclusion, multiple factors, both clinical, immunological and physical, render Al and its compounds at risk for induction of CD. These relations are associative and await more causative proof."

לגבי התיקון שלך, זה היה מינורי וכולנו בני אדם, כי אם אני זוכרת נכון, הבלבול היה בהזרקה בבקבוקון בודד לעומת המולטי, ששם כן יש כספית.
אם מזה אתה מסיק מסקנות, על דברים אחרים, אז אין לי מה להגיד.

 

[פולספגן]

הקישור המדוייק לתגובתך -

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=164689408

 

[כפר שמריהו]

לא השבתי לך מעולם בלשון נקבה

בקישור שהבאת הגבתי לבחורה בשם שירה וכנראה בגלל שפניתי אליה בלשון נקבה נוצר הבלבול. אולי זה התחיל ממשפט "את מדברת על" ואחר כך מחקתי חלק או שיניתי בהמשך ולא שמתי לב עד הסוף.

בציטוט שהבאת אלה ממש לא "מילות נימוס" אלא אחריות וזהירות מחקרית שראויות להיכלל גם בתרגום של מסקנת המחקר. בהחלט קרה שראיתי גם מחקרים שבהם החוקרים היו נחרצים יותר במסקנותיהם. כאמור, מי שמסתמך על מקור שכותב בסופו שהקשרים שנמצאו הם "אסוציאטיביים וזקוקים להוכחה סיבתית" לא יכול לטעון במקום החוקרים שיש סיבה כשהמקור לא הוכיח שיש! מי שלוקח מאמר כזה וטוען במקומו שיש סיבתיות כשהחוקרים עצמם לא טוענים עושה לו עוול והוא מסלף מקור ולכן דבריו אינם אמינים.

התיקון שלי לא היה מינורי אלא מהותי; הוא התייחס לאמירה שיש כספית בחיסונים בישראל. אם לי לקח כמה דקות לברר למה הכוונה במזרק מולטי ולוודא שאכן לא משתמשים בו בישראל, אין לי ספק שלמי שמתיימר להגיש מידע אמין ועדכני על חיסונים בישראל אפילו קל יותר לדעת זאת. בכל מקרה, לו זו הייתה הטעות הזו בלבד אכן ניחא, קורה לכולם; אבל הסקת המסקנות שלי היא מצטברת ומבוססת על יותר מתיקון אחד שפורסם כאן בפורום.

זה לא אומר שזה נעשה בזדון חלילה; אבל אם אדם טועה פה ושם, ועוד קצת פה ושם, ועובר על מחקרים ומביא מסקנות לא מדויקות ותרגומים שלא לגמרי נאמנים למקור, אז לי אישית כבר אין יכולת לקבל את דבריו ולסמוך עליו בעיניים עצומות. מנגד, אין לי זמן בלתי מוגבל או יכולת לבדוק כל מקור ומקור בעולם בעצמי. לכן הבחירה שלי היא לסמוך על מקורות ואנשים שעד כה הוכיחו את עצמם כאמינים, לפחות בעיניי.

 

[פולספגן]

כלומר השבת בלשון נקבה

ולא תקנת אותי שעד

היום פניתי אליך מאז אותה תגובה כנקבה, כי לא היה לי אפשרי לדעת אחרת ואפילו במקום שבו נתבקשת לכתוב את מינך, כתבת את המספר 3 (סיבותיך עימך

)

תעשה לי טובה גדולה ואל תלמד אותי מה זה מילות נימוס של חוקר, כאשר כל הדיון מדבר על משהו ושורה אחת היא סיום צנוע של החוקר.
בנוסף אגב, לרוב עושים זאת אפילו בשביל להכין את הקרקע למאמר נוסף שלך בנושא.
מה גם שאין במדע "הוכחה"

"לו זו הייתה הטעות הזו בלבד" - אני מתייחסת למה שאנו דנים ולא לדברים בעלמה.

אף אחד לא מבקש ממך לסמוך עליו בעיניים עצומות, אלא נהפוך הוא, כי הפורום הזה נועד בשביל התדיינות ובחינה של מקורות מהיימנים יותר ומהיימנים פחות (עניין של הגדרה

).