ערב טוב האם משהוא מבין באסטרולוגיה

[גיא333]

ערב טוב האם משהוא מבין באסטרולוגיה

אני בודק את האסטרולוגיה כבר 5-7 שנים , ויש בה הרבה ואים הרבה אז למה לא הכל ,לדוגמא בפורום הזה רוב המישתתפים אם ניפתח להם מפה ניראה שהיסוד השולט במפה הוא: או תאומיים או קשת ואו עקרב . ובניגוד לדעת רוב התאוריות של השפעת החינוך או החברה . אנחנו המישתתפים בפורום הזה ,הצורך בלשאול שאלות פילוסופיות הוא צורך מולד אפילו אם ההורים שלנו והאחים דיי מרובעים. מקטנות ההינו סקרנים (כמו בפירסומת של קופ"ח מאוחדת). אני מקווה שאני יוכל לענות לתרום לפורם הזה. ובמקביל לשאוב ממנו ידע מנחה ומכוון לחיים שלכם באהבה גיא

 

[russell]

שאלה

אתה יכול להביא קצת חומר רקע לאסטרולוגיה? איך בכלל הגיעו האנשים לרעיון של לצפות בכוכבים על מנת לצפות את התנהגות האנשים?

 

[femme_fatal]

תולדות האסטרולוגיה על קצה המזלג

בחרתי להעלות כמה טענות לנכונות האסטרולוגיה. ראשית, היה זה ניוטון שגילה כי בין כל שני עצמים יש כח משיכה וכח דחייה. ככל שהגוף גדול יותר יש לו יותר השפעה. שנית, המושג שדות חיים מתייחס לכל השדות האנרגטיים (אלקטרומגנטיים, גלי מח, גלי רדיו, חשמל סטטי, תנודות למנייהם וכו..) ומכך שיכולה להיות השפעה של גופים מרוחקים אחד על השני במידה רבה. שלישית, העובדה הכי אותנטית היא שהירח משפיע על הגאות והשפל- על המיים. שביעים אחוז מגוף האדם הוא מיים, אז למה שהירח לא ישפיע גם על הגוף.

 

[russell]

אממ...זוהי דעה דטרמיניסטית משהו..

נוח לי להאמין ש"האני" שלי באמת קיים ולא סתם אשליה מרושלת של הירח או הכוכבים האחרים והנחמדים.

 

[femme_fatal]

המ..

אם אתה אנטי-דטרמיניזם, אולי כדאי גם שתשקול לשלול את כל התאוריות הפסדו- פרוידיאניות למינייהם , כולל התאוריה הביהייויריסטית ופסיכולוגיית הרפלקס המותנה של פבלוב. אני מציעה שנתחיל בשאלה - עד כמה אינדיבידואלי יכול להיות ה"אני" ? עד כמה בחירה באמת יש לאדם בחייו? האמונה בעולם לא דטרמיניסטי היא כאמונה באל, מהבחינה שהיא לא מעוניינת בתשובה חד-משמעית או חוק אוניברסלי. האם יכולה להיות תוצאה ללא סיבה?

 

[זורו22]

כן כן

יכולה להיות תוצאה ללא סיבה (או ליתר דיוק תוצאה ללא סיבה (במובן של מסובב) חומרית, טבעית. אני עושה משהו כי אני בוחר לעשות אותו, אם העלית אפשרות לאינדיבידואליות של האדם (אפילו קצת...) , אז כמו שאמרת ראוי לחקור בשאלתך : "עד כמה אינדיבידואלי יכול להיות ה"אני" ? ". האם האדם יכול לסובב לחלוטין את הסיבה שאמורה להביא אותו למעשה X או לא? בדרך הטבע אנו רואים לפעמים אנשים ש "התעלו על עצמם" ולמרות לדוגמא שחיו במצוקה הפכו להיות אנשים פרודוקטיביים (לא להתפס לדוגמאות) . אני מסכים שזו לא הוכחה, כי אין לנו אפשרות להעריך את מכלול המסובבים של האדם ותמיד נוכל לומר שהיה בו דברים שלא ידענו והם הובילו אותו לתוצאה הנ"ל. ובכל זאת

 

[femme_fatal]

אני חולקת עליך

כאשר אנו באים לבחון את הטבע באופן אמפירי אנו מגלים שלכל סיבה יש תוצאה (לפי חוקיי הפיסיקה בכל אופן). האדם , כשאר החיות, מובנה בצורת אינסטינקטים. מותר האדם על החיות הוא באופן החשיבה המופשטת, הלוגית וכו.. אך אלו הן רק תוספות למבנה הפרימיטיבי המבוסס על תגובות כימיות של סיבה-תוצאה. המח הוא לא כלי קסם, אלא מערכת ניורונים שהתגודדה למען מטרה משותפת.

 

[אלדד26]

וחוקי הפיזיקה בפני עצמם

אינם מוגדרים ואינם ידועים לנו כאנושות החוקרת אותם ללא הפסקה. אמרת בתחילת דברייך שניוטון גילה את כח המשיכה בין כל שני גופים, ורק שכחת לציין שהיום ההסבר של ניוטון כבר לא קביל וידוע שאינו מדויק. במאה ה-14 "חוקי הפיזיקה" אמרו שהשמש סובבת את כדור הארץ ושהארץ בכלל שטוחה. BOTTOM LINE - אין לדעת מהי המציאות באמת, ואמפיריציזם לבדו ודאי שאינו מספק (ראי כפית "שבורה" בכוס מים). את מניחה הנחות ומתייחסת אליהן כעובדות. אף אחד לא הוכיח שמעגל הסיבה והתוצאה הוא מעגל נכון ואמיתי, ואף אחד גם לא יכול להוכיח זאת.

 

[זורו22]

חולק ולא חולק

אני מניח שקראת את מה שכתבתי עד הסוף, ושם הבאתי את טענתך , אני לא טוען שבגלל שהאדם חכם יותר ומורכב יותר , אזי הוא בעל בחירה חופשית. מה שאני אומר שלאדם יש בחירה חופשית בגלל, כמו שאמרת, קסם, או ליתר דיוק אני מאמין שיש לאדם בחירה חופשית. אין ספק שהסתכלות דטרמינסטית כשלך היא אפשרית ומקובלת, אבל אני נוטה יותר להאמין שאני בוחר מה לעשות. לסיכום: אני לא בחנתי את הטבע בצורה אמפירית כלשונך, אני מסכים איתך לחלוטין שאם נסתכל כך , אז האדם אינו בוחר, כל דבר שקורה בעולם הוא תוצאה של סיבה מסוימת (טבעית), אבל אני מאמין שיש יותר מהטבעי שנראה בעולם, ואחד הדברים שקיימים (כמציאות) זוהי הבחירה החופשית של כל היצורים החושבים.

 

[femme_fatal]

בחירה חופשית

אני מניחה שדטרמיניזם אחריי הכל זו לא אמונה קלה להתמודדות. "וחיי האדם שוממים, דלים, בהמיים וקצרים" (תומס הובס). הוכחתו של עולם דטרמיניסטי אולי יכולה להיות ניצחון מוחץ למדע אך היא תהיה כישלון ניחרץ לאנושות ולאתיקת המוסר. רק המחשבה על עולם קבוע מראש בו אנו בני האדם פועלים כבובות מריונטה בתפקיד זמני וחסר משמעות היא מחשבה מבעיתה ומעוררת תסכול. היום שבו הדטרמיניזם יוכח בעליל, יהיה היום בו תוכחד האנושות.

 

[זורו22]

להאמין...

כל עוד דטרמיניזם זו אמונה , אני מעדיף לבחור להאמין שאני בוחר.

 

[russell]

אמממ....

שמת לב שהחלק הראשון של ההודעה שלך סותר את החלק השני שלה? בחלק הראשון טענת שהעולם דטרמיניסטי ועל כן אין אנו בוחרים את מעשינו שכן הם קבועים מראש. בחלק השני טענת שכאשר בני האדם יוכיחו שהעולם הוא דטרמיניסטי האנושות תיכחד.אבל איך הגעת למסקנה הזו?הרי אם העולם הוא דטרמיניסטי הוא מתנהל על פי כללים קבועים כלשהם שאין אנו יודעים אותם ועל כן מי בכלל אמר שהכללין הללו יביאו בסופו של דבר את האנושות להוכחת הדטרמיניזם של העולם ויתר על כן שגילוי זה יוביל להכחדת האנושות(טענה זו שלך שקולה לאמונה באל)

 

[femme_fatal]

ובכן,

על פי בקשת הקהל, נצרתי לעולמים את המושג "עובדה" ולכן החלטתי לקרוא לדטרמיניזם אמונה. המסקנה שהגעתי אליה מותחת ביקורת לא קלה על המין האנושי. לדעתי האדם לא יוכל להתמודד עם דטרמיניזם מוחלט. רק הידיעה שהכל קבוע מראש, שכל ה"מעשים הטובים והצדקות" שהתאמץ ועשה היו לחינם, שאין באמת גן-עדן או גיהנום כי הבחירה היא כולה לא שלנו, היו מביאות אנשים ליידיי שיגעון וטירוף. הניחוש הראשון שלי היה שהאנשים האומללים והמתוסכלים לאחר שישמעו את ההוכחה המצערת, יאבדו כל פרופורציה ועניין בחיים, יבלעו לתוך הכאוס ההשלכתי שיש לתאורייה הדטרמיניסטית ובסופו של דבר יביאו עלינו את השואה האפוקליפטית. הטענה שלי נובעת ממחשבה לוגית סכמטית, ולא שקולה לשום עבודת אלים שהיא.

 

[אלדד26]

איזו אופטימיות מתפרצת ../images/Emo13.gif

נכון, קשה לאדם לקבל את העובדה (?) שייתכן שהכל נקבע מראש. שייתכן שהדטרמיניזם מולך במציאות בה אנחנו חיים. ובאמת, מה הטעם בעשיית דברים אם בעצם הכל נקבע מראש? הרי לא משנה מה אעשה, זה היה ידוע מראש. ואפילו אם אעשה דבר מאוד בלתי צפוי - בעצם זה כן היה צפוי כתוצאה מתהליכים כימיים פשוטים שהתרחשו במוחי. זה במיוחד לא מתקבל על דעתנו כיוון שיש לנו מודעות. עצמים חסרי מודעות נענים לחוקי הפיזיקה באשר הם; אבל בני אדם שיש להם מודעות בעליל והם חיות מתפתחות, קשה להם לקבל את זה.

 

[russell]

תראי מה שאני מנסה להגיד זה...

שהשאלה אם העולם שלנו דטרמיניסטי או לא היא בלתי רלוונטית.וזאת מכיוון שאם העולם צפוי מראש הוא לא צפוי לנו אלא לאיזושהי ישות שמחוץ ליקום ואז נשאלת השאלה מזה משנה אם ישות זו יודעת מראש את סוף ה"סרט" או שהיא רואה אותו בפעם הראשונה.לנו לשחקנים לא יוודע הסוף עד שהוא יגיע אלא אם ורק אם אותו ה"במאי" של הסרט שלנו הביא לידיעת הדמויות בסרט את סוף הסרט לפני שהם חווה זאת בעצמם.אבל כידוע לך גם בסרטים זה לא קורה קל וחומר במציאות.

 

[אלדד26]

ודאי שזה משנה.

אם הייתה אותה ישות חיצונית באה ואומרת לי שזה ממש לא משנה מה אני אעשה, היא צופה את זה מראש (וכנראה גם יכולה להשפיע על זה) - יילקח ממני הטעם לחיי. אין שום טעם לביצוע החלטות, לחלימת חלומות, להגשמה עצמית, ללימוד, להשתפרות, להתחזקות - אם הכל ידוע מראש. מה עשיתי בזה? בסה"כ עברתי תקופת זמן מסוימת בתוך דטרמיניזם ובעצם הייתי כלי שחמט על לוח? איזה מין טעם זה לחיים?

 

[russell]

אבל אלדר

לפי הדטרמיניזם גם חלימת חלומות הגשמה עצמית טעם החיים שאני מוצא בחיי הרצון שלי להשתפר ללמוד והכל זה חלק מהתאורייה של ה"קבוע מראש" לכן אני לא מבין איך אתה כל כך בטוח שכל אלה יקרו בעתיד.נכון שהדטרמיניזם קובע שהכל קבוע אבל אף פעם לא שמעתי על דרך כלשהי לדעת את הקביעות האלה לפני שהן קורות.אתה מגיע למסקנות שלך בדרך של הגיון-לוגיקה(שניתנה לך מראש והחישובים שלך היו צפויים מראש) אבל מי אמר שעל פי המסקנות שלך העולם יתנהל? אולי בעתיד ההגיון ישתנה והירוק יהיה כחול? אינך יכול לדעת את העתיד וגם עצם הידיעה שלך שהעתיד צפוי נובע מהתאוריה הדטרמיניסטית אבל זה לא משהו מחייב גם לעתיד. זורו22-הדטרמיניזם לא שולל את הבחירה החופשית הוא רק מכופף אותה לחוקים קבועים כלשהם שלא משתנים.משמע כל תהליך החשיבה וההגעה למסקנות-שמהם נובעות הבחירות צפוי מראש אבל אין זה אומר שתהליך זה לא קיים או חסר משמעות!!! ודרך אגב אני לא בת...

 

[זורו22]

ל- russell ו femme_fatal

קראתי את הדו שיח בינכן ואני חושב שיש קצר קטן בתקשורת... רוסל מגדירה דטרמינזם , משום מה , בהקשר לעתיד צפוי מראש. ואילו פימ-פאטל (שם מעניין דרך אגב) מגדירה אותו בהקשר של יכולת של האדם לשלוט במעשיו (לבחור) . אם אנו מאמינים שהעולם דטרמיניסטי, ז"א שאנחנו לא שולטים על מעשינו ואין ערך לבחירה המדומה שאנחנו חשים. ןלמרות זאת אני לא מסכים שזה יגרום לסוף העולם, כי לאדם תמיד תהיה את האשליה של הבחירה, (הרי בסופו של דבר אני עושה מה שאני רוצה). גם אם זו אשליה אנחנו נחיה איתה טוב מאוד

 

[Henryf]

מדע, דת ודטרמיניזם

לדעתי אין שום דבר משותף בין המדע לדת ! המדע מנסה לענות רק על השאלה "כמה ?" הדת מנסה לענות על השאלה "למה ?" המדע לא מתעסק בשאלה למה יש כוח משיכה? הוא מתעסק בשאלה מה גודלו של כח זה. הבעייה הדטרמיניסטית קיימת גם בדת (הכל ידוע מראש ובכל זאת הבחירה נתונה) וגם במדע (מכניקת סטטיסטית, או תורת הקוואנטים). הנרי

 

[russell]

אממ...

ואמונה דטרמיניסטית לא שוות ערך לאמונה באל? להאמין בקיום חוק אוניברסלי על פיו פועל העולם זה דרך יפה להגיד שאלוהים קיים.מי קבע בכלל שהעולם שלנו אמור להתנהל על פי חוקים קבועים כלשהם?הרי כל הניסויים שנעשו במדע לא משקפים ולא אחוז קטן ביותר מכלל המציאות שאנו חלק ממנה. מי קבע שהמוח שלנו בכלל מסוגל להבין את מהות הקיום של היקום שלנו?(הדטרמיניזם קובע שהוא מסוגל-אבל אין זו אמונה עיוורת כדוגמת האמונה באל?)