ערב טוב האם משהוא מבין באסטרולוגיה

[femme_fatal]

אני אסביר את כוונתי

האמונה באל והאמונה בבחירה חופשית הן היינו מכיוון ששתייהן דוגלות בסוג של אקראיות או ברצון החופשי של מושא כלשהו. הטענה שיש רנדומליות (אקראיות) בעולם היא אנלוגית לטענה :"נסתרות דרכיי האל" בכך שמלכתחילה ידוע כביכול שאין באפשרותו של האדם לצפות או לדעת דברים מראש. הדטרמיניזם גורס שלכל סיבה תוצאה. אם לתת אנלוגיה לדוגמא הנ"ל, הדטרמיניזם כאילו אומר "דרכיי האל לא נסתרות, והן נגישות לאדם".

 

[russell]

לא ענית על השאלה שלי

מה ההבדל בין אמונה באלוהים לבין אמונה בדבר קיומן של דרכים כלשהן שעל פיהם היקום חייב(דגש על החייב) לנהוג?

 

[femme_fatal]

אוקי

ההבדל הוא שדת מונעת ממך להגיע לתשובה בכך שהיא נותנת לאל את הכח ואת האפשרות להיות זה שבוחר ומחליט על המציאות הגשמית. הדטרמיניזם עונה על שאלה שלפי הדת היא אסורה לשאול.כמו כן, הדטרמיניזם נותן הוכחה מוצקה וטראגית לאי קיומו של סדר מוסרי.

 

[אלדד26]

רגע, רגע ../images/Emo13.gif

נסי לא להכניס את כל הפילוסופיה בעולם לתוך הודעה אחת

איך הגענו לסדר מוסרי. מונותיאיזם, דטרמיניזם, אנטי דטרמיניזם, סוליפסיזם, רציונליזם ואמפיריציזם כולן תיאוריות. כולן תיאוריות מעניינות מאוד, אבל כולן תיאוריות. אין בידינו הכלים להוכיח או להפריך את התיאוריות האלו, וכל שנותר לנו הוא להאמין באחת מהן (או יותר, כל עוד הן מסתדרות ביחד). לכן כל דיבור על "עובדות" או "חוקי פיזיקה" למיניהם הוא משולל כל בסיס אמיתי ואבסולוטי מלכתחילה. לכן המשפט "איש באמונתו יחיה" כה חשוב. Cogito ergo sum - ושום דבר חוץ מזה.

 

[femme_fatal]

ובכן, מה שאתה אומר נכון, אבל

תאורייה לפיה אתה לא יכול לצפות כלום סותרת את תכלית המדע. המדע יעדיף לדבוק בתאורייה שתוביל אותו לפתרון מסויים- לתשובה. בעניין המדובר , המדע והדת סותרים זה את זה בעליל. הדת מחנכת לבחירה חופשית של האדם ומידה כנגד מידה (מוסר אלוהי), ואילו המדע (הדטרמיניסטי) מפריך טענות אלו. משפט הקוגניטו של דקארט אמנם מאשש ותומך בפרדוקס הקיום הגשמי, אבל הוא לא רלוונטי לנושא. אפילו אם העולם בו אנו מצויים הינו אשלייה קונספירטיבית נוסח "המופע של טרומן", העולם פועל על פי חוקים מאוד ברורים. על מנת להמשיך בדרכו אל פתרון המשוואה העולמית, האדם לא יכול להרשות לעצמו להגיע למבוי סתום. במקרה שלנו עולם אנטי-דטרמיניסטי (שלהזכירכם היה הנושא ההתחלתי) הוא מבוי סתום ולכן כמוהו כאמונה עוורת. עולם אנטי-דטרמ´ הוא לא אמפירי , לא מדיד , לא צפוי, לא מדוייק , לא כלום. המדע יעדיף עולם דטרמיניסטי עד כמה שטענה זו נשמעת מופרכת ומאכזבת.

 

[russell]

נכון.

אבל בכל זאת המדע הוא בסך הכל תאוריה(אמונה של המדענים). מנקודת הראות של המדע עולם לא דטרמניסטי הוא בדיוני מכיוון שהמדע מאמין ברציונאל.לעומת זאת הדת היא אמונה לא רציונאלית ולכן לפיה אין אנו בני האדם יכולים לשפוט מה כן הגיוני ומה לא הגיוני. ועכשיו תנסי לענות עוד פעם על השאלה:למה להאמין שהעולם הוא רציונאלי זה מעשה רציונאלי ולהאמין שהעולם הוא לא רציונאלי זה מעשה לא רציונאלי? למה להאמין במה שאנו לא קלטנו אף פעם בחושים שלנו זה לא רציונאלי ולהאמין במה שאנו כן קולטים בחושים שלנו זה רציונאלי. תגידי לי את...זה לא אמונה עיוורת להאמין שאם את רואה שולחן, ממששת אותו, מריחה אותו, ושומעת את ההקשות עליו,אזי השולחן קיים במציאות האובייקטיבית ולהפך אם את לא קולטת אותו בשום חוש אזי הוא לא קיים? אולי אם אנחנו לא קולטים את השולחן בחושים שלנו זה אומר שהוא קיים באמת. הכל עניין של אמונה.ואמונה לא יכולה להיות הגיונית יותר או הגיונית פחות ולכן לשלול אמונה כלשהי זהו מעשה לא רציונאלי.האמונה בדבר שורה אינסופית של צבים עליהם עומד העולם שלנו היא לא יותר אבסורדית מאמונה בקשר של סיבה-תוצאה.

 

[femme_fatal]

ראסל !

"המדע הוא בסך הכל תאוריה" ? המדע הוא לא תאוריה , אלא השקפת עולם שמתבססת על הוכחות אמפיריות. להזכירך תחילת הדיון היה בשאלה מהי אסטרולוגיה וכיצד נוצרה. אני כתגובה הבאתי כמה השערות מדעיות לדרך היווצרותה של האסטרולוגיה ומידת הנכונות שעשויה להיות לה. הכלי שאנו דנים בו (על מנת להוכיח נכונות האסט´) הוא המדע, ואם יש לך כלי אחר לאישוש או להפרכת הנושא האמור, אתה מוזמן להציג אותו. אני חושבת שהגענו כאן לנקודת מפנה מהנושא, כי הוויכוח הנצחי ראציונליזם-vs-אמפיריזם לא קשור כאן בגרוש. למרות זאת, וויכוח הראציו-אמפיר יכול להיות בסיס להודעה חדשה ונוצצת.

 

[אלדד26]

אוהו, הקבעון ../images/Emo13.gif

ודאי שהמדע הוא תיאוריה ותו לא. ולא זו בלבד - הוא גם כל הזמן משתנה בעקבות גילויים חדשים. גם אם תביאי הוכחות מדעיות לנכונות האסטרולוגיה, עדיין לא יהיה בכך משום הוכחה כלשהי. זה רק ישלב את האסטרולוגיה במכלול התיאוריות המדעיות המקובלות כיום. המדע, אגב, תומך גם באמפיריציזם וגם ברציונליזם ומשלב אותן בצורה לא רעה בכלל. אבל הוא עדיין תיאורטי. את *בוחרת* להאמין בדרך המדעית, וזה נחמד. גם אני בוחר כמוך, אבל אני לא שוכח שבבסיס הדיון אין לך ולי שום דרך להוכיח מהי *באמת* המציאות.

 

[זורו22]

femme_fatal בשבילך

המדע מצפה ?!!? האם למדע יש איזשהם ציפיות? המדע לא מעדיף עולם דטמינסטי, למדע אסור להעדיף, בתור מדען מתחיל אני חייב להגיד ש: המדע חוקר ובוחן את העולם בדרך מדידה ז"א: ע"י 5 החושים וכוח ההגיון, כל הוכחה בנויה על הנחת יסוד לא מוכחת. הסבר פשוט להמחשה : הגיאומטריה הנלמדת בתיכון נקראת גיאומטריה אוקלידית (על שם אוקלידס) , שבנויה על הנחות יסוד כגון: לכל קו יש רק קו מקביל אחד שנמצא באותו מישור (טענה הגיונית מאוד) , אך יש גאומטריות אחרות (תסלחו לי שאני לא זוכר את השם) שבנויות על העקרון שלקו יש אינסוף מקבילים על אותו מישור - בשניהם אגב הכוונה דרך נקודה אחת... העיקרון הוא :המדע לא מתעסק (עם דגש עצום על לא מתעסק) בכלל בענינים פילוסופיים כמו דטרמיניזם, ואסור לנו לרתום את המדע לטובת אחת או יותר מהתאוריות שהבאתם, כי המדע מודד רק את מה שבהשגתו וכל השאר פשוט לא ענינו...

 

[femme_fatal]

אני אסביר את כוונתי ביתר פירוט

תכלית המדע היא מציאת תשובות. מציאת פיתרון כלשהו שיצביע על התקדמות. איזושהי תיזה שבמהלך חקירתה תניב סינתיזה או תוצר. ברגע שהבעיה והתשובה הן זהות, המדע לא מימש את תכליתו. המצב ההתחלתי שלנו הוא שהעולם רנדומלי. המדע מנסה למצוא חוקיות מסויימת על מנת להגדיר את התנהגות החלקיקים. כל תשובה לא דטרמיניסטית על שאלה זו תצביע על אי-מימוש מטרת המחקר עצמו. המדע מנסה בכל דרך למצוא את החוקיות, בין אם בדרך אמפירית או תיאורטית. הדגש הוא על תוצאה כלשהי שתגדיר לנו את הכלל. (חוק שניתן יהיה ממנו להסיק על רמת המיקרו והמקרו כאחד). הטענה שהעולם הוא לא דטרמיניסטי לא רלוונטית למדע משום שהיא מציבה את המצב ההתחלתי של אותה בעיה, ולא פיתרון. מסקנה כזו לא תחשב כהתקדמות כי היא זהה לנתונים ההתחלתיים של הבעיה. לכן אמרתי שהמדע יעדיף תאוריות שיניבו לו מסקנות פרקטיות ומעשיות.

 

[זורו22]

המדע חסר אישיות

שאלת את עצמך פעם מדוע המדע לא מתעסק בשאלה אם יש אלוהים? התשובה הפשוטה היא לא מתעסק המערכת שהוא לא יכול למדוד או להעריך בכלים שלרשותו. אני חולק עלייך לחלוטין שיש למדע איזושהיא בעיה עם עולם לא דטרמינסטי. גם עולם כזה הוא מדיד ויש בו חוקיות טבעית, ולכן הוא לא מפריע בשום צורה לדרך המדעית לחקור ולהתבונן. לדעתי את עושה שימוש לא הוגן במדע , הגורם כביכול העדפת אמונה אחת על אחר. לסיכום: המדע חוקר את העולם הטבעי שסביבנו, בשאלת עולם רוחני לא טבעי המדע לא מתעסק .

 

[קולפילד]

נכון. רגע, רגע../images/Emo127.gif

הכל תאוריות וכל שנותר הוא להאמין באחת או יותר. אז איך הקוגיטו נותר כוודאי. דקארט עצמו שהכריז כי יש להטיל ספק בכל קיבל כמה עובדות משום שהן עמדו תחת האור הטבעי. קצת אירוני לקבל כוודאי דווקא טענה שלו. מי אמר שאם יש פעולה יש גם גורם שמבצע אותה? נשמע הגיוני, אבל בכל זאת...

 

[זורו22]

אולי כדאי לומר...

אולי כדאי שנפריד בין מדע לבין מיסטיקה. אם הטענה היתה בצחוק אני מתנצל מראש: אבל הירח משפיע על המים כי כמו שאמרת ניוטון גילה משיכה בין גופים אך המשיכה קיימת בגופים גדולים מאוד (כמו הירח והאוקינוס) , אין שום דרך מדעית לומר שהירח משפיע על המים בגוף האדם ובפרט על מזלות מסוימים (מה ההבדל ביני לבין אדם במזל טלה שהוא מושפע החודש מהירח ואני לא?) . לגבי שדות: יש קשרים בין שדות אלקטרו מגנטיים ויש שדות כאלו גם במוח האדם אבל קשר בין שדה במוח אחד למוח אחר לא הוכח מדעית. אני לא בא להגיד שאין קשר בין אנשים (מעבר לרמה הטבעית הברורה) , ושהאסטרולוגיה היא סתם בולשיט (יסלחו לי מנהלי הפורום) , אני רק טוען שכיום אין הוכחות מדעיות לנ"ל.

 

[femme_fatal]

בשל כך

הדגשתי את העובדה שהטענות הן בסיס לתולדות האסטרולוגיה בהתאם לשאלתו של אחד מחבריי הפורום לגביי דרך היווצרות אמונה זו. אני מודה שאין קשר בין האסטרולוגיה היומית שניתנת לנו בצהובונים זולים לבין בסיס תולדות האסטרולוגיה. אבל העובדה היא שעצמים שמיימיים שולטים במובן מסויים על החיים בכדוה"א. למרות זאת, כמעט בלתי ניתן בעליל לקבוע את דרך ההשפעה שלהם, כי כאמור צריך להכליל הרבה מאוד נתונים על מנת להגיע למסקנות הנמהרות כפי שהן כתובות בכל מדור אסטרולוגי מתחיל.

 

[אלדד26]

כמה הערות

לפני כעשר שנים בערך יצא לי להתעסק הרבה עם אסטרולוגיה. עשיתי מפות, ניתחתי אותן וכו´. התוצאות שהגעתי אליהן הצביעו על 50% תכונות אופי נכונות. לגבי חיזוי העתיד, לא היתה שום קרבה בין החיזוי לבין מה שהתרחש באמת. כשיש 300 תכונות אופי, ו - 200 חיוביות, זה מאוד קל לבחור 150 תכונות שקולעות לאופי

בכל מקרה, בסיס תולדות האסטרולוגיה צמח פחות או יותר באותה תקופה בה חשבו שיש אלת אהבה ואל ברקים. קחו לתשומת ליבכם. ולגבי הטורים הדפוקים האלו בעיתון, שימו לב שכל שנה משחזרים את התחזיות. ודבר אחרון: את גורמת לזילות במילה "עובדה". אין עובדות, יש אמונות.

 

[קולפילד]

טוב ויפה

אבל כיצד המערכת האסטרונומית משפיעה באופן שונה אך ניתן לחיזוי על הפרטים השונים? הירח משפיע על הגאות בהתאם למיקומם הגיאוגרפי ולא על ציר הזמן. אם האסטרולוגיה היתה מסתפקת בניבוי מצבי רוח כלל אנושים בהתאם למיקומם, אני מניח שהמדע היה מספק הסבר מדעי בהקשר לחשיפה לאור, אבק, לחץ ברומטרי... והאסטרונומיה לא היתה מתנערת מהאסטרולוגיה בשאט נפש.

 

[Henryf]

תולדות האסטרולוגיה על קצה המזלג

femme_fatal את צודקת בכותבך "היה זה ניוטון שגילה כי בין כל שני עצמים יש כח משיכה וכח דחייה. ככל שהגוף גדול יותר יש לו יותר השפעה." אולם יש להוסיף גם שהכוחות (הניוטוניים והאלקטרומגנטיים) קטנים עם ריבוע המרחק, או במילים אחרות, ככל שהכוכב רחוק יותר השפעתו קטנה הרבה יותר. הדבר נכון גם לגבי כל הכוחות האחרים הידועים לנו (עם יחס שונה במרחק). תורת האסטרולוגיה לא מייחסת השפעה חזקה יותר לכוכבים קרובים יותר, לכן תורה זו אינה מסתמכת על הידע הפיסיקלי הידוע לנו היום. אין זו הוכחה שהתאוריה אינה נכונה, אך זו טענה המשמיטה את הסתמכות התאוריה האסטרולוגית על חוקים פיסיקליים ידועים. הנרי

 

[קולפילד]

לא מבין באסטרולוגיה

אין לי מושג איך המפה שלי מורכבת אבל יכול להיות מענין לעשות ניסוי מדגמי. אני חושב שאסטרולוגיה יכולה להראות הרבה דברים ולא נמצאת בסתירה עם הידע ה"רגיל" במערכת שלנו. סביר מאד שהצליחו למצוא מתאם גבוה בין מצב כוכבים ומאפיינים אישיים. הסברה שלי היא שזמן הלידה (שנבחן דרך מצב מערכת השמש) תואם הגדרות אנושיות. מי שנולד בחורף צריך תכונות מסוימות לשרוד את תחילת חייו בתנאי קור, מי שנולד באביב גדל במיני "בייבי בום" (עם כל ההשלכות ההתפתחותיות) כמו גם חשיפה לאבקנים בעונת הפריחה או אור שמש רב שגרם לייצור סרטונין מוגבר בעת הינקות. ההבדל הבין-אישי יכול להיות קשור להשפעות של המצב אטמוספרי ביחס לעת הלידה (מעין ברומטר מותאם אישית). אני לא אומר שאני מאמין באפשרויות שהעלתי, אלא רק מציע דרך לקבל את האסטרולוגיה מתוך כלי החשיבה האמפירים והרציונלים שלי.

 

[russell]

יפה, אהבתי את הדרך...

 

[טאטו6]

האסטרולוגיה הינה כמו

הנבואה המגשימה את עצמה או ניתוח התנהגות האדם על פי מוצאו הסוציו אקונומי, זוהי פשוט עוד דרך לקבוע מה יהיה על פי ניתוח מהלכים שכבר היו בהסתמך על כיצד פועל בן מזל כזה או כזה, התכונות הדומיננטיות שלו וכיצד הוא מגיב למהלכים - לצפות את ההתנהגות, מה יקרא אם עקרב יחליט להגיב כמו אריה אזי הנבואה לא תגשים את עצמה אורלי