עשן בלי אש

[ננסק]

אני היחיד שחושב ש-N Y הגזים?

גם אני בעד תגובות תקיפות כלפי אנשים, וגם עשיתי זאת לפני כמה וכמה עצים (ודווקא בתת-עץ שהייזל החליטה למחוק משום-מה). עם זאת, מה שעושה N Y נראה לי כמו התקפה של ממש, העלבה נגדית כתגובה להעלבה שהוטחה בו (ובשאר אנשי הפורום). זה נראה לי כמו "נקמה" נטו, פניה לגישה של "ההגנה הטובה ביותר היא התקפה", כשבכלל לא מדובר במלחמה מלכתחילה. מטרת הפורום היא כפולה לדעתי. מלבד נתינת ביקורת אנליטית (וכדאי גם שאיננה אנליטית), הפורום צריך לעודד כתיבת סיפורי מד"ב. זה אומר גם לתת תשבוחות ובאופן כללי להיות מסבירי פנים ומוכנים לטפח. הביקורות צריכות להישאר איכותיות ותוקפניות בהתאם להתנהגות הכותב, אבל הן לא הדבר היחיד שהפורום הזה בא לקדם. אני טועה?

 

[cwen]

לא, אתה לא היחיד

מן הצד השני אני בהחלט יכולה להבין את התסכול שלו אחרי שאותו כותב שולח כמה וכמה סיפורים שסובלים בדיוק מאותן בעיות ומסרב להקשיב לעצות. קצת יותר למטה נראה כאילו הוא דווקא נפתח לביקורת. אני מקווה שזה אמיתי. ולמרות שהסיפורים אינם טובים, עדיין יש כמה גולשים ש"משום מה" מגיבים רק על סיפורים שלו, ויש להם רק שבחים והם אפילו מעזים לתקוף (ולא בפעם הראשונה) את האנשים שכל מטרתם היא לתת ביקורת בונה לאותו כותב כדי לסייע לו לשפר את הסיפורים שלו. תופעות כאלה ממש מרגיזות. כן, אני חושבת ש NY הגזים פה. בפורום הזה לא מקובל להשתמש בסגנון הזה. אבל אני בהחלט מבינה אותו.

 

[N Y]

מילא הגמד ההוא,

אבל, כפי ש-Boojie ציינה, מה על נסיונה המגושם של מהשמה לסתום את פיותיהם של המבקרים? מוזר שננ-"הו, עלבוני"-סק מוחה בתקיפות כנגד הסגנון (ע"ע הקנקן) ולא מתייחס לתוכן. נכון, בפורום שבכאן לא מקובל להשתמש בסגנון שכזה. התוצאה, אם לומר זאת בעדינות, נראית לכל עין. חבל, כי יש כאן אנשים בעלי פוטנציאל שהעדינות והחופש המופגנים כאן גורמים להם לנזק ממשי. כפי שאמרתי פעם, אני מוכן להלחם עד חורמה על זכותם של אנשים מסוימים לסתום את הפה. מצד שני, אין לי כל כוונה להלחם בהנהלת הפורום, ואם רצונה בחופש דיבור מוחלט על חשבון האיכות ומטרת הפורום, לא אני אשנה זאת. אבל - פורום כתיבת מד"ב, אמרתם? על פי ההגדרה של כמה מהכותבים למעלה מדובר בפורום תמיכה לכותבים כושלים אנונימיים. אין לי בעיה עם זה, אבל הכותרת מטעה.

 

[cwen]

התייחסתי גם למועדון המעריצות

אני בהחלט בצד של שוחרי הביקורת פה.

 

[ננסק]

../images/Emo62.gif

"שננ-"הו, עלבוני"-סק מוחה בתקיפות כנגד הסגנון (ע"ע הקנקן) ולא מתייחס לתוכן." "הו עלבוני" מתייחס לסגנון מאחר והוא חשוב מאוד, ומאחר וכל אחד אחר כבר התייחס לתוכן ואין לי מה להוסיף בתחום זה. אם לא הבהרתי את (למרות שחשבתי שאני ברור), הרי אני מתקן: אני מסכים בפה מלא עם כך שהסיפורים של copywrong אינם טובים, שהוא מסרב (סירב?) לקבל ביקורת, ושאלו שמגינים עליו עושים זאת באופן תמוהה וחסר יכולת ביקורתית בעצמם, תוך העלבת הפורום. אין לי טענות כנגד התוכן של דבריך, או של אף אחד אחר מהמתלוננים כנגד תופעות אלו, ואני הרי ביניהם (המתלוננים, לא התופעות, תודה רבה). אבל אין לי כוונה לדבר על כך, מאחר ועשיתם זאת כבר בשבילי. אני מעדיף לדבר על הצורה בה עשיתם זאת, מאחר והיא איננה מוצאת חן בעיני ולדעתי אף מפריעה. הסגנון, אליו אני נטפל כל הזמן, חשוב באופן מחריד ובלתי נתפס. אומנם לא לגמרי - אבל כמעט - כמו התוכן. ואתה, בתור כותב בעצמך, צריך לדעת את זה טוב מאוד. נראה שהדיון הפך להיות בנושא אופי ההתיחסות לכותבים חדשים: עדינות לעומת קשיחות. אני לא מבין למה עשית ממני "דוב איכפת לי", כשאני בעצמי הייתי תקיף בעבר (בעץ שנעלם, משום-מה). נאלצתי לתפוס עמדת "עדין" רק מתוך ניסיון למתן את תקיפות היתר המוגזמת עד מאוד שלך, כך שלמעשה אני עדין "יחסית" בלבד.

 

[N Y]

מוזר, אבל לא זכור לי שמישהו ביקש

ממך למתן אותי או לנהל את הפורום. יש לו מנהלת, ולא נראה לי כי היא זקוקה לעזרתך. אבל אין לי כל כוונה להגרר כאן למטא-דיון. יש לי דברים מעניינים יותר לעשות. באשר ל"תקיפות יתר", כביכול, הרי שדעתי מובעת בבהירות ובסגנון מושלם הודעה או שתיים למעלה מכאן. ע"ע.

 

[Boojie]

אני, האמת, לא חושבת

ש"הפורום צריך לעודד כתיבת סיפורי מד"ב". לדעתי, הפורום צריך לעודד כתיבת סיפורי מד"ב טובים. המצב כיום הוא שסיפורי מד"ב, לא נעים לומר, יש כמו זבל. תעיד על זה הכמות האדירה של סיפורים שאנחנו מקבלים במערכת חלומות באספמיה, ממספר גדול של כותבים, שאני בטוחה שמהווה רק חלק קטן ממספר הכותבים הלכה למעשה (כי בסך הכל, לא כולם יודעים עלינו עדיין). אני לא חושבת שעידוד כתיבת סיפורי מד"ב באשר הם ("אתמול חטף אותי חייזר, יריתי בו עם הלייזר וברחתי חזרה לאמא") היא מטרה ראויה, רצויה או רלוונטית. כתיבה טובה זה מה שצריך לעודד. ואני חושבת שיש גבול כמה נחמד, מעודד ומטפח אפשר להיות. כשמגיע כותב שכותב שוב ושוב באותו סגנון לקוי, חוזר שוב ושוב על אותן בעיות, ומתעלם בחינניות שוב ושוב מכל הצעה שמציעים לו, אני לא רואה למה בדיוק צריך לעודד אותו. גרפומניה היא לא - לעולם לא - דבר שצריך עידוד.

 

[ננסק]

בסדר, קיבלתי.

עברתי גם על "מכתב המנהלות" שוב, והאמת היא שגם שם לא מופיע דבר בנושא עידוד וטיפוח סופרי מד"ב. אז מיתנתי את עמדתי. אבל בקשר לבחור המדובר שלנו כאן, אני אחזור על זה שוב (בחיי, לפעמים נראה שלא קוראים את ההודעות שלי עד הסוף): בשום אופן לא אמרתי אף פעם שיש לעודד את המשך טעויותיו של כותב מתחיל, להיפך. אבל קטילות רצינות מדי עלולות לגרום לו להפסיק לכתוב בכלל! גם אם לא מעודדים כתיבה נוספת, זה לא אומר שאנחנו צריכים לצמצם כתיבה קיימת, במיוחד עם פוטנציאל. אבל נגיד אפילו שדווקא צריך לצמצם כתיבה כזאת: עדיין, לא צריך להשמיד את חלומותיהם של כותבים גרועים על ידי שימוש במילים רעות במיוחד. אפשר להיות תקיף בלי להיות נבזי. לא לכולם יש אגו חזק כמו של N Y, שיכול לעמוד בכל דבר (ובמיוחד בפני N Y). חוצמזה, אני חושב ש-Copywrong מתחיל להתמתן.

 

[Boojie]

יש לך טעות תפיסתית קטנה אחת:

שום דבר, כלום, לעולם, לא יכול לגרום לגרפומנים להפסיק לכתוב. לא קטילות (אפילו לא הקטילות של ניר), לא מלחמת העולם השלישית, לא ארמגדון, לא קולו של אלוהים שירעם אליהם מתוך ענן וידרוש מהם להפסיק לכתוב. זה פשוט לא דבר שקורה. ואגב, לא יכולתי שלא להבחין שלמרות רמזיי העדינים פה בעבר, עדיין לא קיבלנו סיפורים שלך לחלומות באספמיה. היתכן?

 

[Yuli Gama]

אולי מספיק ?

אני חושבת שכל הצדדים הבהירו את הנקודה שלהם, בואו עכשיו נחכה ונירא אם יהיו תוצאות. כלומר בואו נחכה לסיפורו הבא של קופי, או לתחילתו להגיב לאחרים, ואז נישפוט. אגב, קופי,אם אתה רוצה שאנשים ימשיכו להגיב לך, אז תתכיל בין השאר גם להשקיע זמן ולהגיב על סיפורם של אחרים

 

[copywrong]

תגובות לא חסר

"אגב, קופי,אם אתה רוצה שאנשים ימשיכו להגיב לך, אז תתכיל בין השאר גם להשקיע זמן ולהגיב על סיפורם של אחרים " לטוב ולרע, הסיפורים שלי מקבלים הכי הרבה תגובות בפורום הזה. (אמנם שונאים אותם, אבל לפחות קוראים אותם ומדי פעם יש גם ביקורת שעוזרת לי)

 

[Yuli Gama]

על תשומת לב שלילית, שמעת?

תן לי להבין, אתה לא עונה לאחרים, כי למה לטרוח, הם ממילא יגיבו לך?

 

[Boojie]

זוכרת את ההודעה שלי שעליה הגבת

ב"אולי מספיק"? תקראי אותה שוב. נדמה לי שהיא תתן לך תובנה מסוימת. כן, יש אנשים שלא מעניינות אותם התגובות, כל עוד אנשים קוראים את מה שהם כתבו. השם לתופעה מוזכר בהודעה שציינתי.

 

[Yuli Gama]

זלזול במילה הכתובה, זה מה שזה.

 

[ננסק]

נסמוך על הנסיון שלך

מאחר ואת יודעת קצת יותר ממני על זה. ואני בעצמי הוכחה: שרדתי את ניר בעצמי, והמשכתי לכתוב. ועדיין, לאף אחד לא מגיע העונש הזה. זה לא שהם כותבים רע -בכוונה-... חוצמזה, אני לא מוכן לשלוח סיפורים לאספמיה עד שלא יופסק הציד בלוויתנים, כמחאה שקטה. וגם בגלל שאני נורא מתעצל לכתוב את זה, כמובן.

 

[Rivendell]

ואני, שוב, עם בוג'י ../images/Emo13.gif

זה יהיה קצת ארוך, מתנצלת מראש. לכתוב סיפר מד"ב כל אחד יכול. מספיק שיש לך שלוש וחצי מילים על חלליות ועוד כמה דקות ליד מקלדת. אבל כדי לכתוב סיפור טוב צריך הרבה יותר מזה. אני אישית מעדיפה איכות על פני כמות, ומבחינתי שיהיה כאן סיפור אחד בשבוע - אבל שיהיה לו לפחות פוטנציאל. המטרה של פורום כתיבה, כל פורום כתיבה, בעיני - היא לא לטפוח על שכמם של המשתתפים ולמחוא להם כף על כל מה שיוצא מהמקלדת שלהם. אנחנו לא בגן ילדים. המטרה בעיני היא לשפר, ותוך כדי כך ללמוד. גם מקריאה של דברים לא טובים ונתינת ביקורת עליהם, כותב לומד משהו. אם ראיתם טעות אצל אחר והערתם עליה - אח"כ יש סיכוי טוב שתמנעו ממנה בעצמכם. מעבר לזה, מי שמפרסם צריך להיות מוכן לקבל ביקורת - טובה ורעה. אחרת כבר אמרתי שראוי לו שיכתוב למגירה בלבד, כי היא לא תגיד לו כלום לעולם. או מכסימום למשפחה שלו, שיגידו רק את הדברים הטובים. מי שמפרסם - חושף את עצמו לפגיעה פוטנציאלית. ביקורת צריכה להיות בונה על מנת שיהיו מוכנים לקרוא אותה. אם הביקורת פוגענית או חריפה מדי - הכותב לא ירצה לקרוא אותה ולא ילמד ממנה כלום. אסור גם לבקר את האדם. רק את מה שהוא כתב. זה לא ממש אפקטיבי להעיר לאנשים על דברים שהם לא יכולים לשנות. ובבקשה - נמאס לי כבר מהקלישאה הזו, אבל לפני שאתם כותבים הודעה, תנשמו ותספרו עד עשר. אחר כך תקראו אותה שוב ותנסו לחשוב - אם אתם הייתם מקבלים ביקורת או הודעה כזו - הייתם קוראים אותה עד הסוף? הייתם פתוחים להקשיב? ומועדוני מעריצים - יש קטגוריות אחרות בשבילכם בפורומים של תפוז, בבקשה. גם אם אתם אוהבים יצירה כלשהי, אתם צריכים לדעת לנסח ולנמק ברמה הבסיסית *למה* אהבתם אותה. וכרגיל, נושא סתימת הפיות. אני לא אוהבת את זה, תהרגו אותי. צריך הרבה מאוד כדי להביא אותי למחוק שרשורים שלמים. יש דברים שאני לא מהססת איתם (אאוטינג, קללות) ויש דברים שאני מוכנה לדון בהם - בפרטי אם אפשר. אבל אני לא אוהבת לסתום פיות, ואני מאמינה שיש דרך טובה יותר לפתור את הדברים האלה. בשביל התחלה - ההצעה שלי מלמעלה לגבי הנשימות. אבל - במידה ויש בעיה חריגה כלשהי - אתם מוזמנים לפנות אלי בפרטי ולפרט בדיוק מה הסיפור. אני מבטיחה שזה יטופל, ואני לא זוכרת שהבטחתי כאן פעם כזה דבר וזה לא קרה

פסדר?

 

[ננסק]

בסדר. ../images/Emo4.gif

אף פעם לא אמרתי סתימת פיות, כשהערה יכולה להספיק.

 

[Rivendell]

אל חשש, הערות אני מחלקת בנדיבות

רק בפרטי. לא אוהבת לנזוף באנשים בפומבי, אני לא מורה

כך שלא צריך לדאוג. הכל תחת שליטה! (famous last words)....

 

[Yuli Gama]

נעה יקרה, את אינך מקלה בדבר

ואולי אף מזיקה. תרשי לי להזכיר לך שזהו אינו פורום קריאה. אנשים לא מפרסמים כאן סיפורים סתם כך, רק כדי שאנשים יוכלו לקרוא אותם,(ואם יש כאלו שכן עושים זאת, אז כנראה שהם מתבלבלים בפורום) מי שמביא לכאן את סיפורו, מעוניין בתגובה, לא שאנשים סתם יזרקו מבט ויגידו: "אוי, איזה חמוד", "איזה סיפור חביב" וכו'. אולי נעים לקבל תגובות כאלו, אבל מה בדיוק ניתן לעשות איתן? אם קופי לא רוצה תגובה, שיציין זאת הוא, אבל אל תגיבי במקומו, כי אם הוא חושב שתגובותינו יכולות לעזור לו להשתפר, מי את שתשפטי? ומשהו נוסף, רוב המגיבים "שלא מסוגלים לפתוח את ראשם ולראות עולמות בלתי אפשרים וכו'", קוראים, וקוראים המון, ומעצם השם של הפורום את יכולה גם לנחש מה רובנו אוהבים לקרוא, כך שתהי בטוחה שאנחנו יודעים "לפתוח את הראש" ויודעים להעריך סיפור טוב, ותגובותינו לא באות מקוצר ראות, כי אם מרצוננו לעזור לקופי להשתפר. האם את אינך רואה דבר שאפשר לשפר בסיפורו? אמרת בעצמך שהסיפור הוא : "חביב", האם את יכולה להמליץ לו על משהו שיהפוך אותו ל "מצוין"?

 

[alonyo]

"לא בכפייה, הכל ברוח טובה...."

"שוב האלכוהול הרדים אותי על השולחן והעשן מתנור החימום שנפל על השטיח העיר אותי עם כאב ראש גדול" –ארוך ומסורבל. התחלה של סיפור צריכה למשוך את הקורא להמשיך ולקרוא. הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה לגרום לקורא לעצור, לחזור ולקרוא פעמיים (או יותר) את השורה/פסקה ראשונה בכדי להבין על מה מדובר. וכך הוא רוב הסיפור שלך. דוגמא נוספת: "עוד יום של בטלה משעממת וחסרת תכלית כמו אתמול ושלשום וכל יום בחודשיים האחרונים מאז פוטרתי מעבודתי, מאחר שאיש לא הבין את ההומור, שבהושבת חתול מת עם עניבת פפיון על כורסת המנכ"ל"- משפט מסורבל ומפותל עם תיאורים מיותרים, מה גם, שקריאתו בקול גורמת מחנק מסוים (פשוט נגמר האוויר). פסקה צריכה להיות בנויה ממשפטים ארוכים וקצרים, שלרוב באים לסירוגין. אתה "מפגיז" במשפט ארוכים ומורכבים (מבחינה תחבירית) אחד אחרי השני, שכל מטרתם ,למעשה, היא לנסות לבדח ולשעשע (וזה לא, מצטער). אתה מלאֶה את הקורא בתיאורים חסרי טעם. "שעתיים אחרי זה מצאתי עצמי נלחם במפלצות שונות על מסך המחשב בהצלחה רבה, הנובעת משימוש ב"צ'יטים", שהקנו לי חסינות ואת כל כלי הנשק בהם חפצתי" – תיאור מיותר. מי שהוא לא גיימר (למאותגרים, גיימר = חובב משחקי מחשב) לא יבין את ההסבר שניסית לתת לצ'יטים על כך שהם נותנים חסינות ונשקים. זה רק יכול לבלבל. בתור קורא שלא מבין הייתי יכול לחשוב, שה"צ'יטים" האלה שעשית הקנו לך כלי-נשק וחסינות במציאות. זה פחות או יותר בקשר לסגנון. בקשר לתוכן... לא מצאתי אחד כזה. למה הוא שם חתול מת על שולחן המנכ"ל? למה הוא מציק לעוברים ושבים? וכו'... כלומר, יותר מכך שאין עלילה, אין גם מניעים למה שהגיבור עושה, הכל סתמי וחסר טעם. אין גם הגיון. בתחילת הסיפור נאמר לנו שגיבורנו ישן עם תנור חימום (כנראה בגלל הקור), וכבר בבוקר הוא יושב במרפסת על כסא נוח ושותה קולה קרה. מנין השינוי הקיצוני במזג האויר, הוא חי במדבר? כשכותבים סיפור הוא צריך לנבוע מרעיון, מסר כלשהו לקוראים או נקודת מבט חדשה, על אחת כמה וכמה כשכותבים מד"ב ופנטסיה. הקוראים יוצאים מנקודת הנחה שיש לך משהו חדש לספר להם. בבסיס הסיפור שלך לא עומד שום רעיון, אם יש אחד כזה, האר את עיני וספר לי עליו. אפשר להגיד שאתה לא מספר לנו כלום, זוהי הקדמה ארוכה לשתי שורות "מחץ" (שלא מוחצות כלל) על כך ששתי חלליות הגיעו וחרבו את העיר והגיבור לא מתרגש מכך כלל. ובכן, גם אנחנו לא מתרגשים מן העניין. רעיון מקורי הוא כמו יהלום, הוא נדיר וגם אם נמצא אחד אין זה אומר שנדע לנצלו וליצור ממנו תכשיט (סיפור) טוב, מלוטש וראוי. כל זאת לגבי הסיפור הזה. לגבי איך תוכל להשתפר: * קריאת ספרים. במצאית ספרים טובים פורום מדע בדיוני ופנטזיה וספרים וספרות יוכלו לעזור לך (אין הדבר אומר שעליך לחקות סגנון של סופר מסוים). * ללמוד מאחרים- קריאת סיפורים של כותבים אחרים בפורום זה ובפורומים אחרים, קריאה של ההערות אותן הם קיבלו (ואולי מתן ביקורת משלך). כך אולי גם תבין שכאשר נותנים תגובה שלילית אין הכוונה לפגוע בכותב או להעליבו בצורה כלשהי, אלא להעמידו על טעויותיו (כפי שהמגיב רואה זאת) ולעזור לו להשתפר. עצם קבלת התגובה צריכה להתקבל בסבר פנים יפות, שכן המגיב השקיע מזמנו לקרוא ולהגיב לסיפורך. *לחכות קצת- מתקבל הרושם כי הסיפורים נכתבו בחופזה (כמה דקות) כדי להוציא משהו כמה שיותר מהר. תן זמן לסיפור "להתבשל". חכה יום, תעשה שינויים, חכה עוד יום, תעשה עוד שינויים והמשך כך לפי הצורך. אף אחד לא כותב משהו טוב על הפעם הראשונה, ואפילו ביאליק אמר ש"לא זכיתי באור מן ההפקר" אלא על-ידי עבודה קשה ומפרכת. זה פחות או יותר מה שעולה לי בראש בינתיים...