עתירה נגד משרד הבריאות

עתירה נגד משרד הבריאות

לדעתי, אפשר לנסות לעתור לבית משפט נגד משרד הבריאות, מדוע לא יכיר במילה כפעולה רפואית. כרגע מתנער משה"ב מאחראיות בנושא הברית בטענה שזה לא שייך לתחום הבריאות, אלא לתחום הדת בלבד. יהיה אפשר להפריך את שני חלקי הטענה הזאת. למיטב ידיעתי, כל העולם המערבי, כולל ארה"ב, מתיחס למילה מבחינה רפואית ועוסקים בה ארגוני הבריאות. כשיכיר משה"ב במילה כעניין השייך לו, יהיה אפשר לתבוע ממנו שיורה להסביר לכל העומד/ת למול את בנו מהן ההשלכות הידועות של הניתוח, לפי מצב הידע העדכני בעולם הרפואה הכללי. האם יש משפטנים/יות שאתם יכולים להמליץ עליהם כמסוגלים להכין עתירה כזאת? מה דעתכם על סיכויי הדרך הזאת?
 

elitp

New member
מבלי להיות משפטנית, חבל לך על הזמן ועל הכסף

בית המשפט ידחה את התביעה על הסף, ואפילו לא יתייחס לטענות שלכם לגופו של עניין. זה מה שקרה עם העתירה של עמותת "בן שלם" לפני כמה שנים.
 

tomer benner

New member
יותר אפקטיבי לפעול משפטית נגד חברות הביטוח של רופאים שמלים

1) שאלתי פעם עורך דין בקשר לאפשרות לתבוע את משרד הבריאות. הוא אמר שאין סיכוי שהשופטים אפילו יקשיבו והם פשוט יפסלו את התביעה על הסף. הרווח היחיד, אם בכלל, הוא פרסום בעיתונות שבוודאי יהיה לכל הסיפור.

2) כן ייתכן שאפשר לתבוע את משרד הבריאות לאסוף ולפרסם נתונים מדוייקים על הפגיעות ממילה כולל פירוט של סוגי הפגיעות השונות. (משרד הבריאות פרסם מידע מטעה, מסולף, ומגמתי שכאילו מראה שיותר מסוכן לעשות אפצי מאשר ברית מילה).

3) מי שפגיע הן חברות הביטוח שמבטחות רופאים שעושים מילה. חברת ביטוח חייבת לשים בצד כסף עבור תביעות שהיא צופה בעתיד. ולכן אם תקבל חברת ביטוח מכתב ממשרד עורכי דין שבו נכתב: "אחוז גדול מהילדים שעוברים מילה כיום על ידי רופאים שאתם מבטחים הולכים לתבוע לרופאים ולכם את הצורה" (כמובן בניסוח משפטי). כולל כמובן מידע ותמיכה. ולכן אנחנו דורשים מכם לנהל רישום מדוייק וקבוע של כל תינוק שעובר מילה על ידי רופא ולידע אותו, כשיגדל, על זכותו לתבוע וגם לשים רזורבות כסף בצד לתביעות עתידיות אלו... וכו.

חברת ביטוח שתקבל מכתב כזה ממשרד עורכי דין רציני תבהל מאד כי פוטנציאלית מדובר בסכומים דמיוניים של כסף. תביעה אחת שתצליח תגרור רבבות תביעות נוספות.

חברת הביטוח תשאל את עורכי הדין שלה אם הדבר אפשרי (לא וודאי, רק אפשרי) ולאחר שיקבלו תשובה חייובית, הם מייד חייבים לשים בצד רזורבות כסף. זה עשוי לפגוע קשה ביכולת של רופאים למול בישראל. ההשלכות המשניות של צעד כזה לא יהיו נעימות לאף צד.

האם יש עורכי דין בין גולשי הפורום?
 
לא בטוח כמה אתה צודק

אני חושב שזכות תביעה כנגד הרופא שמל אותך קמה בעיקר במקרה של רשלנות רפואית. כלומר, אם משהו השתבש ונגרם לך נזק.
זה שסתם איבדת את עורלתך זה הנזק הידוע והמכוון של ההליך, ומי שניתן לתבוע במקרה כזה זה את מי שגרם לו שזה ההורים שלך. לא הרופא. הרופא הוא רק הזרוע המבצעת.
אין לדעת מה יהיה היחס המשפטי לברית מילה בעוד 30 שנה. ייתכן שיהיה כאן ציד מכשפות וכל מי שהיה מעורב בעניין ישלם ביוקר ואפילו לא רק בכסף, וייתכן שלא. זה דבר שקשה לחזות.
אנחנו ככל הנראה לא הולכים לראות פה גל מטורף של אנשים שיתבעו את ההורים שלהם, כי זה משהו שיכול לקרות רק כשהקשר עם ההורים רע מאוד בלי קשר. רוב האנשים לא יפנו להליכים כאלה מן הסתם.
 

tomer benner

New member
באמת לא בטוח - אם אתה מנהל חברת ביטוח - שווה לך להסתכן שכן?

&nbsp
מה שכתבת על לתבוע את ההורים ולא הרופא זה לא נכון.
משפטית חלה על הרופא חובת דאגה למטופל וגם חזקה שהוא יודע ולמד את ההשלכות של מה שהוא עושה. אפשר בהחלט לתבוע את הרופא גם אם לא נגרם נזק מעבר לנזק "הרגיל".
&nbsp
אני מסכים שכיום יהיה קשה מאד לקבל שופט שייתיחס ברצינות.
אבל לא מדובר על היום - מדובע על עוד 20 שנה ומי יודע מה תהיה גישת העולם אז למילה? (המגמה נגד היא ברורה).
&nbsp
מספיק שתובע אחד ינצח ומיד יקומו עוד 10,000 תביעות, כולל על ידי כאלו שרק רוצים כסף ובאמת בכלל לא אכפת להם מהמילה שעברו. חברת ביטוח זה הכיס הכי עמוק שיש, וכל מי שיכול לתבוע תובע.
&nbsp
גם אם הייתי תומך מילה נלהב, לא הייתי מבטח רופא שמבצע מילות. עסקית זה צעד מטופש שאין כמותו (לסכן הפסד של מילארדים בעתיד עבור כמה שקלים היום) וחברות הביטוח צריכות ניעור מחברת עורכי דין בכדי להבין זאת.
&nbsp
ודרך אגב, רופא שמבצע מילות הוא טיפש - מסכן את עתידו הכספי ואפילו את חייו עבור כמה שקלים היום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אפשר בהחלט לתבוע את הרופא גם אם לא נגרם נזק מעבר לנזק הרגיל?

ע"ס מה בדיוק?
מילה היא ניתוח חוקי בישראל. הרופא לא עבר על החוק, וגם אם בעתיד החוק ישונה (אפשר לפנטז...), הוא לא יחול רטרוקטיבית (ככה זה בחוקים).
אם הרופא לא גרם לשום נזק מעבר למטרת הניתוח, אין לך שום עילה לתבוע אותו אם מטרת הניתוח הושגה. הוא ביצע ניתוח חוקי בצורה תקינה.
 

tomer benner

New member
כן בהחלט אפשר

1) ניתן לתבוע כל אחד על כל דבר. לנצח זה כבר עניין אחר.
2) מילה היא לא ניתוח חוקי בישראל. זה שהחוק לא נאכף לא הופך אותה לחוקית. מקסימום אפשר לטעון שמשפטית זה תחום אפור, וגם זה במאמץ רב.
3) אם בעתיד יהיה ניתן לקבל משפט הוגן (ויש לכך סבירות טובה) אז ישנן עילות רבות לתבוע את הרופא. . כולל הטעיית ההורים, ביצוע ניתוח לא נחוץ, ביצוע ניתוח ללא הסכמה, תקיפה בנסיבות מחמירות, ביצוע ניתוח שלא בחדר ניתוח, ועוד.
4) הרופא בוודאי יטען שההורים אישרו את הניתוח. עורך הדין שדיברתי אותו אמר שמשפטית זאת טענה חלשה ביותר. כי להורים אין סמכות לאשר ניתוח מיותר *וחובה* על רופא לסרב לבצע ניתוח מיותר.
5) שוב - אני לא אומר שההצלחה המשפטית מובטחת בעתיד. רק שבהחלט יש לה סיכוי וניתן לאיים כיום על חברות הביטוח.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1) לא, אתה צריך עילה לתביעה. סעיף בחוק שמבסגרתו אתה תובע.

2) ואללה? איזה חוק אוסר עליה? האם יש פסיקות דין שמלמדות אחרת? יש לזכור שמערכת החוק היא מכלול, לא רק החוקים אלא גם האופן שבו הם מפורשים בפועל. בפועל אין שום דבר שהופך כיום מילה לבלתי חוקית, לטעון שזה "אפור" או שנדרש כאן "מאמץ רב" זו עצימת עיניים או נאיביות מרובה (ובעיקר אי הבנה משפטית בסיסית).
&nbsp
3) הטעיית הורים – על מה? ביקשו הסרת ערלה, קיבלו.
ביצוע ניתוח לא נחוץ – לא רלוונטי. מותר (גם להורים) לבצע ניתוחים אלקטיביים.
ביצוע ניתוח ללא הסכמה – יש הסכמה, של ההורים. הם האפוטרופסים, האישור שלהם הוא הקובע.
תקיפה בנסיבות מחמירות – לא, זה ניתוח.
ביצוע ניתוח שלא בחדר ניתוח – מי אמר? ממה שאני מכירה (מאנשים שביצעו אצל רופא) זה לא בוצע באולם שמחות אלא במרפאה.
&nbsp
4) ודאי שההורים אישרו את הניתוח, הם האפוטרופסים. זו לא טענה חלשה בכלל. להורים יש סמכות לאשר פעולות רפואיות גם אם לא מדובר בחיים ומוות, וזה קורה יום יום כל הזמן (ולא רק בישראל). אני לא יודעת ע"ס מה אותו עו"ד אמר זאת, בקש ממנו שיביא סימוכין לדבריו.
&nbsp
5) לא, לא ולא. בכל מקרה חברות הביטוח לא קשורות לעניין, כפי שכבר כתבו לך, הן מבטחות את הרופא במקרה של רשלנות, לא במקרה שהוא פעל כחוק והניתוח עבר בהצלחה. כל עוד אין בישראל מצב חוקי האוסר על הורים למול את בניהם (ונכון להיות אין) זה לא רלוונטי מה יהיה בעתיד.
&nbsp
אני חוששת שאתה נסמך יותר מדי על משאלות הלב ופחות על המצב במציאות. כפי שכבר כתבו לך, אין לתביעה כזאת על מה להתבסס ואין לה שום סיכוי בבית משפט (גם לא בעתיד, כי שוב, זה לא רטרואקטיבי).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כרגיל, כשקצת מאתגרים אותך אתה שובר את הכלים ולא משחקים

לא רוצה להגיב – אל תגיב; זה לא מרגש אותי. בחירתך להתייחס לתשובה מנומקת כאל "שטויות" במקום להגיב עניינית מעידה עליך בלבד. שבת שלום.
 

MotheRonit

New member
היא חוקית? אני לא בטוחה. הרי ברור שהיא עוברת על כמה וכמה

סעיפים בחוק - זאת אומרת, ניתוח זהה (שלוקחים סכין וחותכים ברקמה עד להסרתה) אך באיבר אחר בוודאי היה זוכה ליחס של דקירה/שימוש בנשק קר/תקיפה בנסיבות מחמירות - אך בנוגע לעורלה יש יחס מתעלם - ויחד עם זאת, בכל האמור לסעיפים המדוברים אין סייג שאומר "בכל הגוף למעט העורלה".
מעבר לעניין של פגיעה פיזית בגוף יש גם את ההיבט של הזכות לשלמות הגוף (כאן לא בטוחה שזה מגובה בלשון החוק) והעובדה שמדובר בקטין/חסר ישע ולדעתי יכולה להיות לכך מימד נוסף של פשע.
אגב. הסיבה היחידה שהיא לכאורה לא נחשבת לא חוקית היא בגלל שמתייחסים אליה כפולחן דת ולא נותנים לה (או לעורלה) את היחס הראוי - הרי שאם מתייחסים להיבטים הרפואיים (לעניין אתיקה רפואית/שבועת הרופאים) זה מוסיף לפקפוק החוקי של העשייה (אבל כאן אין סימוכין בחוק כי עד כמה שידוע לי מותר להורים לבצע בילדם ניתוח פלסטי/ללא צורך רפואי למרות שזה פוגע בשלמות הגוף ואף עושה נזק)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כן. תקראי את פסק הדין של ביהמ"ש העליון לגבי אלינור

יש בו קבלה מוחלטת של לגיטימיות ברית המילה. לא משנה "דומה" לא משנה "אולי". ערלת הזכר זוכה בישראל (ולא רק בה) ליחס אחר (מוצדק או לא, זו לא הסוגיה) מהרשות המבצעת והשופטת (ואין שום יחס שלילי או אוסר מצד הרשות המחוקקת). גם אם בעתיד יהיה שינוי בחוק (ספק רב אם נזכה לראותו בחיינו, אבל זה לא מה שמשנה) החוק אינו חל רטרואקטיבית.

ואגב, אל תמהרי לחשוב שחיתוך (רפואי!) בכל איבר אחר היה זוכה ליחס אחר. הורים מבצעים לא פעם ניתוחים קוסמטיים בפעוטות, גם כשמדובר ב"פגמים" אסתטיים זניחים למדי (ולא לחינם שמתי את המילה במירכאות), ודאי לא כאלה הרלוונטיים לבריאותם ואפילו לא כאלה שגורמים לשינוי מהותי במראה הילד (שעלול לגרום לחריגות או להצקות, נגיד). חלק מהניתוחים האלה כרוכים בהרדמה מלאה, שהיא, כידוע, נושאת בהכרח סיכונים באחוזים מסוימים. אז לטעון שלהורים אין סמכות לאשר ניתוחים אלקטיביים?
(זה לא טיעון שלך אלא של תומר, אני מציינת כאן כי זה מתקשר לנקודה). את יכולה לומר שכאן יש הצדקה (אף שהיא אינה רפואית פרופר, בהכרח) אבל באותה מידה בעיני רבים יש הצדקה גם למילה...

בשורה החתונה, ברור שהמילה נחשבת לחלק מפולחן הדת, אבל חלק לגיטימי, וזאת הנקודה. במדינת ישראל יש ועדה לפיקוח על מוהלים, שהיא אמנם וולונטית (לא חייבים לקבל תעודה כדי למול) אך פועלת מתוך משרדי ממשלה (משרד הבריאות ומשרד הדתות) כלומר בחסות רשמית של המדינה.

במדינה שבה המעשה לא רק לגיטימי אלא גם מקובל מעין כמותו לא ניתן להעמיד לדין את מי שמבצע אותו לבקשת ההורים, זה מנוגד לפעולת בית המשפט. לא רק זאת, אלא שאפילו עברה מוחלטת על פי ספר החוקים, אם אין לה אכיפה בפועל, הופכת ל"אות מתה" ואז בעייתי מאוד להחיל אותה סתם כך פתאום עבור אדם כזה או אחר.
 

18 פאולה

New member
אתיקה רפואית

אני חושבת שהאתיקה הרפואית שרופאים אמורים להיות מחוייבים אליה, אוסרת עליהם לבצע ניתוחים שהם לא משוכנעים בתועלת הרפואית שלהם. זה נכון שההורים הם האפוטרופסים של התינוק, אבל הם לא יכולים להחליט לבצע בו פעולה שאין בה צורך רפואי (וצורך רפואי זה לא בהכרח חיים או מוות). אני חושבת גם שהעובדה שמדובר בתינוק בן כמה ימים, הופכת את זה לאף יותר קיצוני, כי תינוק שמערכת החיסון שלו עוד חלשה ושהגוף הקטנטן שלו יכול להגיב בחריפות לכל כך הרבה דברים, צריך סיבות טובות לכל פרוצדורה רפואית. קשה לי מאד להאמין שיש רופאים שמסכימים לבצע למשל, בתינוקות בנות, ניתוח בלי הצדקה רפואית בגיל שמונה ימים.
ואני לא בטוחה איזה ניתוחים אחרים, שההורים רוצים לבצע מבחינה דתית או מסורתית, שאין להם הצדקה רפואית, רופאים מסכימים לבצע. אני שואלת באמת בשביל לנסות לחדד את המחשבות שלי - תוכלי לתת דוגמא למה שכתבת על כך?
&nbsp
האם להר״י יש עמדה רשמית לגבי מילה? אני תוהה לעצמי אם הם הכניסו את עצמם למלכודת האתיקה הזו....
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מהי "תועלת רפואית"? כאמור, יש שלל ניתוחים אסתטיים

לעניינים קוסמטיים שאין בהם "תועלת רפואית" והם אלקטיביים במידה כזאת או אחרת ומבוצעים בתינוקות ובפעוטות. דוגמאות תוכלי למצוא בקישור שצירפתי בתגובה הקודמת. יש מקרים שבהם אפשר לטעון שהפגם מהותי, יש מקרים שהרבה פחות. בדיון לפני כמה שנים על מילה כתב לי אב שהם הסירו תג אוזן מהתינוק (כשהוא היה בן שנה או פחות) בהרדמה מלאה. הוא הודה בפה מלא שזה היה אסתטי לחלוטין.
&nbsp
לגבי שמונה ימים, שוב, זה כבר העניין הדתי, אבל לא המהותי. כידוע, יש גם לא מעט חילונים שמלים כדי "להיות כמו כולם" והולכים לרופא לאו דווקא בגיל שמונה ימים אלא בגיל חודש או גם יותר. זה משנה משהו מבחינתך? מבחינתי לא...
 

18 פאולה

New member
קצת משנה

אני מסכימה איתך במובן העקרוני כמובן שזה לא משנה מה גיל התינוק - המילה לא מוסרית בעיניי בשום שלב.
מבחינה מעשית, כן אני חושבת שלא קיימים ניתוחים בלי הצדקה רפואית שרופאים מבצעים על תינוקות בגיל כמה ימים. אני גם מכירה תינוקות שנותחו מסיבות אסתטיות, אבל אף פעם לא ניתחו אותם בגיל כמה ימים, ההמלצה תמיד היתה לחכות לפחות עד גיל שנה, כי אז המאזן בין תועלות לעומת סכנות משתנה.
אני חושבת שגם לא צריך לזלזל בהורים שמבקשים לנתח את ילדיהם בגלל פגם אסתטי. יש ילדים שנולדים עם שש אצבעות בכפות הרגליים, ילדים שנולדים עם אוזן מעוותת ובולטת ואז הצורך הוא לא רפואי, ואפשר להתווכח על החשש החברתי של הורים לילד עם שש אצבעות בכף היד או בכף הרגל. אבל בכל מקרה, במצב כזה, תהיה חוות דעת של פסיכולוג או פסיכיאטר שחושב שהניתוח הוא מוצדק בגלל סיבות של התפתחות רגשית או הסתגלות חברתית, ורופא בד״כ ימליץ לחכות לגיל מסוים שבו התועלת (התמודדות עם הצורך הרגשי או החברתי של הילד) עולה מספיק על הסיכונים שבניתוח תחת הרדמה מלאה.
אני לא חושבת שקיים רופא שיסכים, למשל, לנתח אוזן של תינוקת או רגל עם שש אצבעות - של תינוקת בת כמה ימים או חודש או שום דבר מתחת לגיל שנה.
בגלל זה אני חושבת שהמילה היא מקרה קיצון מבחינת אתיקה רפואית וחוץ ממילה, אני חושבת שרופאים יסכימו לבצע פרוצדורה כירורגית בתינוק בן כמה ימים רק עם הצדקה רפואית מאד משמעותית (הצלת חיים).
&nbsp
מצד אחר... הרופאים לא חושבים שהם מסכנים את התינוקות האלה ואנחנו גם יודעים שהידע כמו גם הסטטיסטיקות בעניין בעייתיים במיוחד בקרב רופאים בישראל... :(
 

trilliane

Well-known member
מנהל
משנה מהבחינה המשפטית, זה הדיון – שאפשר לתבוע מילה מוצלחת

אם קרתה תקלה או הייתה רשלנות רפואית, זה דבר אחד; אבל כאן הטענה היא שהמנותח יוכל לתבוע את הרופא בחלוף השנים, ולנקודה הזאת אני לא רואה שום הבדל אם המילה בוצעה בגיל 8 ימים, חודש או שנה.
&nbsp
לגבי נושא הפגמים האסתטיים, היכן ראית שזלזלתי בהורים?
העליתי את הנקודה רק כי נטען כאן שלהורים אין זכות משפטית לבצע ניתוחים אלקטיביים בתינוקות / פעולות שאינן נחוצות רפואית / פגיעה ברקמה וכו'. ודאי שאם יש שש אצבעות (שהיא הרבה יותר מבעיה אסתטית בד"כ, יש לה השלכות מעשיות לא מבוטלות) זה עניין אחד; אבל כפי שהבהרתי, הורים מנתחים גם פגמים שוליים לחלוטין, ולכן הטענות האלה לא עולות בקנה אחד עם המציאות.
 

Lhuna1

New member
יש מחלוקת לגבי האם המילה היא חוקית בישראל

כפי שכתבה רונית, ואני גם מצרפת קישור להודעה שלי מהעבר פה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/202/179345009/משפחה/מוותרים_על_ברית_מילה
&nbsp
האם ניתן או לא ניתן לתבוע? זה רק בית המשפט יחליט (אם וכאשר מישהו ינסה, וכפי שכתב תומר, כל אחד שסבור שנגרם לו נזק יכול לתבוע. ביהמ"ש יכול לבטל את התביעה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לתבוע ו/או שזה לא ירתיע את הנתבעים הפוטנציאליים).
אני מסכימה איתך שהסיכוי של זה נמוך ואולי זה חסר טעם בשלב זה, אבל לא ניתן לדעתי לקבוע בכזאת נחרצות שאין שום סיכון מבחינת הרופאים ו/או הביטוח שלהם.
זה שמשהו מקבל לגיטימיות לכאורה מהממסד או שהממשלה אפילו תומכת בו בכל דרך, לא הופך אותו לחוקי או לחסין מתביעה (אפילו את המדינה ניתן לתבוע).
"בעייתי להחיל" - שוב, יכול להיות. אבל לא מחסן מפני נסיונות תביעה.
&nbsp
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, לא באמת... אין מחלוקת אמיתית מבחינת המדינה עצמה

2. יש כאן פרשנות למילה "פגיעה". לא כל שינוי גופני נחשב ל"פגיעה" וודאי שלא ניתוח (שהוא פעולה מכוונת ומאושרת). ברית מילה היא מצווה ביהדות, מצווה שרוב מוחלט של אזרחי המדינה בוחרים לקיים (גם אם חלקם לא מתוך אמונה יוקדת או רצון עז) ומהבחינה הזאת היא לא נתפסת כפגיעה.
&nbsp
גם מסמכי עמדה של אגודות רופאים (ולא רק האמריקנים) שלא ממליצים על מילה שגרתית לרוב לא רואים בה "פגיעה" (אלא שהיתרונות לא חזקים דיים כדי להצדיק אותה) שלא לדבר על מסמך העמדה האחרון של ארגון הבריאות העולמי (או ה-CDC? אני לא זוכרת כרגע בע"פ). במקרה הטוב מדובר בנושא שנוי במחלוקת בעולם. בישראל לא רק שרופאים רבים מלים (גם את ילדיהם שלהם, אגב), רבים ממליצים מיוזמתם להורים למול כשהם פוגשים בתינוק שאינו נימול, כידוע.
&nbsp
8. ערכי מדינת ישראל ותכלית ראויה – אין לי ספק שבהלך הרוח כיום ברית המילה עומדת בהגדרות האלה.
&nbsp
גם לגבי חוק העונשין, שוב, ברית מילה לא נחשבת להתעללות או חבלה.
&nbsp
לתבוע ניתן תמיד, אבל לא על כל דבר (זה מה שתומר כתב) אלא רק ע"ס החוק, לא באוויר. כלומר התביעה צריכה להתבסס על סעיפים כאלה ואחרים בחוק שמאפשרים אותה (למשל אוסרים על פעולה מסוימת) ואין סעיפים ישירים בחוק שאוסרים על מילה בישראל. מעבר לכך, יש תמיכה של רוב מוחלט של האזרחים וקבלה מהרשויות השונות וגם הסעיפים שציינת שאפשר אולי לפרש כאוסרים על מילה, לא סביר שיעמדו בפרשנות משפטית כזאת לאור הנ"ל ולנוכח הדברים שכתבו שופטי ביהמ"ש העליון(!) בפסק הדין של אלינור.
&nbsp
אני מצטטת את השופטת מרים נאור, אז המשנה לנשיא ביהמ"ש העליון (כיום כבר הנשיאה): "הזכות להסכים על עריכת ברית מילה היא זכות המשתיירת לאפוטרופוס" (מתוך פסק הדין במשפט של אלינור)
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/202/175550524
וכפי שאפשר לראות בפסק הדין ובסיכום שלי (בהמשך השרשור ההוא) כל השופטים הסכימו שברית מילה היא מצווה חשובה ביהדות, שרוב היהודים בישראל מלים וכו'. לגיטימיות ביצוע המילה לא עורערה, רק הלגיטימיות של בית הדין הרבני לפסוק בנושא בהיעדר הסכמה בין ההורים (בסדר גמור, זו הייתה התביעה).
&nbsp
חשוב לזכור שפרשנות בימ"ש אינה באוויר; פרשנות כזאת נסמכת על כוונת המחוקק (ואין ספק שלמחוקק לא הייתה כוונה לאסור על מילה, אחרת היה עושה זאת מפורשות); על פסיקות קודמות (אם ישנן); תפיסת הלגיטימיות של המעשה מבחינת הרשויות (כולל אי-אכיפה, כשיש), על התפיסה בציבור ועוד. כל אלה, חד וחלק ובאופן מוחץ נכון להיום לא נגד מילה.
&nbsp
כך שזה לא מדויק לומר שבית המשפט "יחליט" כשכבר יש התייחסויות משפטיות. זה גם לא אומר שהרופא או חברת הביטוח שלו הם אלה שיעמדו כאן למשפט, כי כאמור, הוא רק המבצע (בחלק מהמקרים) לבקשת ההורים. כלומר יהיה צורך להוכיח שלהורים לא הייתה סמכות לעשות זאת או שהרופא פעל שלא כדין / בניגוד לחוק, ובשני המקרים אני לא רואה את זה קורה. אולי יום אחד האווירה תשתנה, אבל זה לא משהו שיחול רטרואקטיבית. אם נעשה מעשה שהיה נפוץ ברמה כזאת, לגיטימי ומותר מבחינה חוקית ומבחינת הרשויות, הסיכוי שביהמ"ש יעמיד לדין מי שעשה אותו קלוש.
&nbsp
צריך לזכור דבר חשוב נוסף, והוא שאלה לא רק הרופאים. רוב המילות מבוצעות ע"י רבנים ובפועל כל אחד יכול למול. כך שהנקודה העיקרית כאן היא דווקא לא הרופא עצמו ולא אם ישפטו רופאים אלא בעצם האם להורי הילד יש זכות למול את בנם (בעצם או ע"י אדם אחר). מבחינת מדינת ישראל (ונכון לעכשיו גם בשאר מדינות העולם, אגב; באירופה עדיין גוררים רגליים...) יש להם.
&nbsp
אחרון חביב, גם אם התובע יצליח להוכיח שלו אישית אכן נגרם נזק (במילה שעברה בהצלחה ולא הייתה בה רשלנות רפואית), נשאלת השאלה האם יוכל לתבוע פיצויים מהרופא או אפילו מהוריו, כאשר אלה פעלו בהתאם לנורמות המקובלות והמותרות (ולא בניגוד לדין).
&nbsp
בשורה התחתונה, נטל ההוכחה כאן כ"כ גדול שספק רב אם יהיה סיכוי ממשי לתביעה כזאת. אז כן, אפשר לנסות לתבוע, אבל השאלה מה רוצים להשיג... קצת רעש? בסדר, לבריאות; אבל איום משפטי ממשי על הרופאים או על חברות הביטוח?
לא בעתיד הנראה לעין.
 

Lhuna1

New member
אכן יש פרשנות

ואת הפרשנות יקבע בית המשפט, לא אף אחד מאיתנו.
המשפט ההוא כבודו במקומו מונח, אבל תביעות מהסוג שהוצעו בשרשור זה טרם היו.
(וגם אם לגיטימיות ביצוע המילה לא עורערה, זה לא אומרת שהיא נקבעה כחוקית. כפי שכתבת - לא זה היה נושא המשפט.)
&nbsp
ההתייחסות שלי היתה לטענה שלך שאי אפשר לתבוע כאן, כי מילה היא ניתוח חוקי בישראל.
התשובה שלי היא שמילה היא לא בהכרח ניתוח חוקי בישראל, הדיעות חלוקות על כך, ושום פעולה של הממשלה או הממסד לא הופכת את זה לחוקי, ושבהחלט כן אפשר לתבוע.
יש חוק שממנו ניתן לפרש (ויש משפטנים המפרשים) שהמילה אינה חוקית. למעשה די קשה לפרש אותו אחרת.
אבל כל עוד אף אחד לא נתבע על כך - בית המשפט לא נדרש להתמודד עם הסוגיה.
&nbsp
יצליח או לא / ישיג את המטרה או לא - לא דיברתי על זה כלל, ולכן כל הטיעונים שהבאת אינם לתשובתי.
&nbsp
[אגב, עקרונית גם בביצוע פעולה חוקית, ניתן לגרום נזק לאדם אחר (במכוון או שלא) - וניתן לתבוע על כך בתביעה אזרחית.]
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אשמח אם תדייקי כשאת מתייחסת לדבריי

לא כתבתי שהמילה "נקבעה כחוקית";
לא טענתי ש"אי אפשר לתבוע", טענתי שאין עילה (ותומר גם לא סיפק שום ביסוס חוקי לדבריו שאפשר להתייחס אליו) וטענתי שהסיכוי של תביעה כזאת להצליח או לאיים על חברות הביטוח קלוש.
&nbsp
לא ראיתי דעות רשמיות (מטעם הרשות המחוקקת, המבצעת או השופטת) שמילה אינה ניתוח חוקי בישראל. ברמה העקרונית מה שאינו אסור על פי דין מותר, וסיפקתי גם שלל סימוכין ותימוכין ללגיטימיות של המילה בישראל. למעשה מילה (לזכרים) אינה אסורה בכל העולם, נכון לעכשיו, בפרט במדינות שבהן היא אינה נפוצה (קל וחומר בישראל, שבה מעל 90% מהזכרים נימולים).
&nbsp
הפרשנים שמפרשים אינם שופטי בית המשפט. כאמור, כששופטי בית המשפט העליון התייחסו למילה הם לא ערערו ולו במעט את עצם זכותם של ההורים למול את ילדיהם, וזה משהו שנכתב בפסק הדין מפורשות, לא ברמז.
&nbsp
ודאי שבביצוע פעולה חוקית ניתן לגרום נזק לאדם אחר, אבל כשמטרת הפעולה היא הסרת הערלה, ובהנחה שהמילה נעשתה כהלכה ואין רשלנות ואין נזק מעבר לכך שהערלה הוסרה, זה קצת בעייתי לבוא בטענות לאדם שנשכר לבצע אותה (אלא אם הוא עבר על החוק, וכאמור, אין ראיות לכך).
 
למעלה