עתירה נגד משרד הבריאות
- פותח הנושא צא בשאלה
- פורסם בתאריך
אני רוצה בכל זאת להתייחס לעוד משהו שהעליית פה ולא שמתי לב
8. ערכי מדינת ישראל ותכלית ראויה – אין לי ספק שבהלך הרוח כיום ברית המילה עומדת בהגדרות האלה.
 
מה שאני מבינה הוא שאת מביאה את זה כתשובה לציטוט:
8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.
 
כלומר הטענה שלך היא שכיוון שהברית עומדת בהגדרות אלו לפי הלך הרוח כיום, אז זה לפי סעיף 8 מהווה את ההיתר החוקי לפגוע בזכויות שבחוק.
 
התשובה היא שהסעיף מתיר פגיעה בזכויות אלו רק בחוק ההולם את ערכיה וכו'.
זאת אומרת לא מספיק ש מעשה כלשהו יהלום את ערכיה וכו' בשביל להתיר אותו, אלא צריך להיות חוק שבו כתוב (במפורש או במשתמע) שהמעשה מותר. החוק הוא זה שצריך להלום...
 
לכן סעיף 8 אינו מבטל את סעיף 2 ("אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם") בהקשר של ברית המילה.
 
8. ערכי מדינת ישראל ותכלית ראויה – אין לי ספק שבהלך הרוח כיום ברית המילה עומדת בהגדרות האלה.
 
מה שאני מבינה הוא שאת מביאה את זה כתשובה לציטוט:
8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.
 
כלומר הטענה שלך היא שכיוון שהברית עומדת בהגדרות אלו לפי הלך הרוח כיום, אז זה לפי סעיף 8 מהווה את ההיתר החוקי לפגוע בזכויות שבחוק.
 
התשובה היא שהסעיף מתיר פגיעה בזכויות אלו רק בחוק ההולם את ערכיה וכו'.
זאת אומרת לא מספיק ש מעשה כלשהו יהלום את ערכיה וכו' בשביל להתיר אותו, אלא צריך להיות חוק שבו כתוב (במפורש או במשתמע) שהמעשה מותר. החוק הוא זה שצריך להלום...
 
לכן סעיף 8 אינו מבטל את סעיף 2 ("אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם") בהקשר של ברית המילה.
 
לא טענתי שסעיף 8 מבטל את סעיף 2; מלכתחילה סעיף 2 אינו תקף
לגבי ברית מילה כפי שהיא נתפסת בישראל (ולא רק בה) והעובדה שהיא נתפסת בתור הדברים האלה רק מחזקת את הנקודה. לא צריך להיות חוק שמתיר מילה כי אין בעצם משהו אחר שאוסר בפועל.
 
כאמור, כשבאים לפרש את החוק, אחד הדברים הראשונים שמסתכלים עליו הוא כוונת המחוקק. האם יש עדות לכך שלמחוקק הייתה כאן כוונה לאסור מילה? האם מדינת ישראל על כל רשויותיה וציבורה, מראה סימנים כלשהם שהמילה אסורה? חד וחלק לא.
 
אין שום רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה, אין שום סיבה להניח שזו הייתה הכוונה, כך שמבחינת הרשות המחוקקת התשובה שלילית. לא רק שזה נכון לגבי נציגי הציבור הדתיים (הן היהודים והן המוסלמים) זה נכון גם לגבי החילונים שבהם.
 
האם בפועל יש איזושהי אכיפה נגד ביצוע מילה? לא ולא. יתרה מכך, יש ועדה לפיקוח על הכשרת מוהלים מטעם משרדי ממשלה(!). גם היא למעשה לא חובה, כי במדינת ישראל אין חוק שמצריך אישור / הסמכה / הכשרה כלשהי כדי למול. כל אחד יכול למול.
 
האם יש פסקי דין האוסרים על מילה? לא. יתרה מכך, כששופטי בית המשפט העליון נדרשו לדון במקרה שקשור למילה (לא ישירות בה) נקודת המוצא הייתה שהמילה לגיטימית וזה משתקף בדבריהם, ונכתב מפורשות כי זכות ההורים למול את בנם.
 
אחרון חביב, לא רק בישראל מילת זכרים אינה אסורה, כך בכל העולם, גם במדינות שבהן רק מיעוט שבמיעוט נימולים. אין חקיקה נגד מילה, אין ערעור על זכות ההורים למול, ואפילו כשבגרמניה ניסו לאסור בחוק, התקפלו. אז בישראל?! מדינת היהודים? המדינה שבה מעל 90% נימולים? אחת המצוות הבודדות ביהדות שאפילו חילונים גמורים ממשיכים לבצע? (ולא כולם מתוך איזשהו לחץ מיוחד או בחוסר רצון וכניעה). דווקא בה לטעון שחוק יסוד אוסר לכאורה מילה, בשיא הרצינות, זה מגוחך.
 
זה לא יותר מפלפול תאורטי נחמד, במחילה. שעשוע אינטלקטואלי, רעיון שאפשר לפנטז שיקרה ביום מן הימים. אבל מבחינת המבחנים המשפטיים, אותם קריטריונים ששופטים בוחנים כשהם באים לפרש את החוק, זה פשוט לא מחזיק מים.
 
במקרה הטוב השופטים יגלגלו את התביעה ויסרבו לדון בה (זה כבר קרה). במקרה הרע הם יפנו למחוקק ויבקשו את התייחסותו, ואז יודעת מה יכול להיות גרוע יותר? אם בגלל תביעות כאלה או אחרות ידחפו את הנושא ואז באמת יחוקקו חוק ע"ס סעיף 8 שמתיר ברית מילה בחוק באופן מפורש.
 
בדיוק כמו הרעיון לנדנד למשרד הבריאות להוציא עמדה רשמית. במקרה הטוב לא יקרה כלום והוא יסרב, במקרה הרע נקבל עמדה רשמית של מדינת ישראל בעד מילה (וזה לא תרחיש מופרך כלל; ישראל הרבה יותר פרו מילה מארה"ב ואפשר לראות מה המצב שם). מאמר לדוגמה שמפורסם באתר הרשמי של משרד הבריאות:
http://hy.health.gov.il/?CategoryID=220&ArticleID=417
 
לפני שבוחרים לטלטל את הספינה צריך להבין היכן אנחנו חיים, באיזו חברה ובאיזו תרבות, ולקרוא נכון את המפה. כי נכון למצב היום, טלטול הספינה פירושו שהיא תתהפך עלינו ונטבע יחד איתה. נכון לעכשיו אין לנו מה להרוויח, רק להפסיד. מי שלא מבין זאת לא מבין איפה הוא חי, או מפנטז על מדינה אחרת. צר לי, זו המציאות. היא לא מוצאת חן בעיניי, אבל אני לא עוצמת עיניים או שוגה באשליות, ואני בטח שלא רוצה להפוך אותה לגרועה יותר. זה אחד מאותם מקרים שבהם עדיף להיות חכם במציאות ולא (אולי) צודק על הנייר.
לגבי ברית מילה כפי שהיא נתפסת בישראל (ולא רק בה) והעובדה שהיא נתפסת בתור הדברים האלה רק מחזקת את הנקודה. לא צריך להיות חוק שמתיר מילה כי אין בעצם משהו אחר שאוסר בפועל.
 
כאמור, כשבאים לפרש את החוק, אחד הדברים הראשונים שמסתכלים עליו הוא כוונת המחוקק. האם יש עדות לכך שלמחוקק הייתה כאן כוונה לאסור מילה? האם מדינת ישראל על כל רשויותיה וציבורה, מראה סימנים כלשהם שהמילה אסורה? חד וחלק לא.
 
אין שום רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה, אין שום סיבה להניח שזו הייתה הכוונה, כך שמבחינת הרשות המחוקקת התשובה שלילית. לא רק שזה נכון לגבי נציגי הציבור הדתיים (הן היהודים והן המוסלמים) זה נכון גם לגבי החילונים שבהם.
 
האם בפועל יש איזושהי אכיפה נגד ביצוע מילה? לא ולא. יתרה מכך, יש ועדה לפיקוח על הכשרת מוהלים מטעם משרדי ממשלה(!). גם היא למעשה לא חובה, כי במדינת ישראל אין חוק שמצריך אישור / הסמכה / הכשרה כלשהי כדי למול. כל אחד יכול למול.
 
האם יש פסקי דין האוסרים על מילה? לא. יתרה מכך, כששופטי בית המשפט העליון נדרשו לדון במקרה שקשור למילה (לא ישירות בה) נקודת המוצא הייתה שהמילה לגיטימית וזה משתקף בדבריהם, ונכתב מפורשות כי זכות ההורים למול את בנם.
 
אחרון חביב, לא רק בישראל מילת זכרים אינה אסורה, כך בכל העולם, גם במדינות שבהן רק מיעוט שבמיעוט נימולים. אין חקיקה נגד מילה, אין ערעור על זכות ההורים למול, ואפילו כשבגרמניה ניסו לאסור בחוק, התקפלו. אז בישראל?! מדינת היהודים? המדינה שבה מעל 90% נימולים? אחת המצוות הבודדות ביהדות שאפילו חילונים גמורים ממשיכים לבצע? (ולא כולם מתוך איזשהו לחץ מיוחד או בחוסר רצון וכניעה). דווקא בה לטעון שחוק יסוד אוסר לכאורה מילה, בשיא הרצינות, זה מגוחך.
 
זה לא יותר מפלפול תאורטי נחמד, במחילה. שעשוע אינטלקטואלי, רעיון שאפשר לפנטז שיקרה ביום מן הימים. אבל מבחינת המבחנים המשפטיים, אותם קריטריונים ששופטים בוחנים כשהם באים לפרש את החוק, זה פשוט לא מחזיק מים.
 
במקרה הטוב השופטים יגלגלו את התביעה ויסרבו לדון בה (זה כבר קרה). במקרה הרע הם יפנו למחוקק ויבקשו את התייחסותו, ואז יודעת מה יכול להיות גרוע יותר? אם בגלל תביעות כאלה או אחרות ידחפו את הנושא ואז באמת יחוקקו חוק ע"ס סעיף 8 שמתיר ברית מילה בחוק באופן מפורש.
 
בדיוק כמו הרעיון לנדנד למשרד הבריאות להוציא עמדה רשמית. במקרה הטוב לא יקרה כלום והוא יסרב, במקרה הרע נקבל עמדה רשמית של מדינת ישראל בעד מילה (וזה לא תרחיש מופרך כלל; ישראל הרבה יותר פרו מילה מארה"ב ואפשר לראות מה המצב שם). מאמר לדוגמה שמפורסם באתר הרשמי של משרד הבריאות:
http://hy.health.gov.il/?CategoryID=220&ArticleID=417
 
לפני שבוחרים לטלטל את הספינה צריך להבין היכן אנחנו חיים, באיזו חברה ובאיזו תרבות, ולקרוא נכון את המפה. כי נכון למצב היום, טלטול הספינה פירושו שהיא תתהפך עלינו ונטבע יחד איתה. נכון לעכשיו אין לנו מה להרוויח, רק להפסיד. מי שלא מבין זאת לא מבין איפה הוא חי, או מפנטז על מדינה אחרת. צר לי, זו המציאות. היא לא מוצאת חן בעיניי, אבל אני לא עוצמת עיניים או שוגה באשליות, ואני בטח שלא רוצה להפוך אותה לגרועה יותר. זה אחד מאותם מקרים שבהם עדיף להיות חכם במציאות ולא (אולי) צודק על הנייר.
יש חוק שאוסר אותה בפועל וציטטתי אותו.
לפי החוק היבש פגיעה בגוף אדם אחר היא אסורה - אם אין חוק אחר שמתיר אותה.
אם מצאת כזה שרלוונטי לברית בספר החוקים שלנו - אשמח לשמוע (למעשה אתעצב לשמוע, אבל לפחות זה יקדם את הדיון).
מכאן שלפי החוק היבש - ברית מילה אסורה בישראל.
לא נאכף / לא אכיף / לא כדאי להציף / לא בהתאם לכוונות המחוקק / לא הולם את הרוח הנושבת או פסקי דין בנושאים דומים - אולי. לא על זה הדיון (שלי).
 
כל שאר ההודעה - פרשנויות ודיעות שלך, עם חלקן אני מסכימה לחלוטין ועל חלקן חולקת, אך אינן רלוונטיות לנקודה שלי (חבל שאת מתעקשת להמשיך לחפור על דברים שכלל לא טענתי כנגדם, אם את מתלוננת על הצגה לא מדויקת של דברייך את צריכה לשים לב שבכך את עושה לי אותו דבר).
 
לא צריך להיות "רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה".
לא צריך לחשוב שהמחוקקים התכוונו או חשבו ספציפית על מעשה כזה או אחר. מה שהם כתבו - זה החוק. היתה כוונתם להחריג משהו ממנו - אולי, אך לא עשו זאת.
הם לא פירטו גם אלף ואחד מעשים שונים שכולם יסכימו שאסורים לפי החוק הזה.
כל השאר - פרשנות ודיעות, וטרם עמד במבחן ספציפי לשאלה זאת.
 
לפי החוק היבש פגיעה בגוף אדם אחר היא אסורה - אם אין חוק אחר שמתיר אותה.
אם מצאת כזה שרלוונטי לברית בספר החוקים שלנו - אשמח לשמוע (למעשה אתעצב לשמוע, אבל לפחות זה יקדם את הדיון).
מכאן שלפי החוק היבש - ברית מילה אסורה בישראל.
לא נאכף / לא אכיף / לא כדאי להציף / לא בהתאם לכוונות המחוקק / לא הולם את הרוח הנושבת או פסקי דין בנושאים דומים - אולי. לא על זה הדיון (שלי).
 
כל שאר ההודעה - פרשנויות ודיעות שלך, עם חלקן אני מסכימה לחלוטין ועל חלקן חולקת, אך אינן רלוונטיות לנקודה שלי (חבל שאת מתעקשת להמשיך לחפור על דברים שכלל לא טענתי כנגדם, אם את מתלוננת על הצגה לא מדויקת של דברייך את צריכה לשים לב שבכך את עושה לי אותו דבר).
 
לא צריך להיות "רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה".
לא צריך לחשוב שהמחוקקים התכוונו או חשבו ספציפית על מעשה כזה או אחר. מה שהם כתבו - זה החוק. היתה כוונתם להחריג משהו ממנו - אולי, אך לא עשו זאת.
הם לא פירטו גם אלף ואחד מעשים שונים שכולם יסכימו שאסורים לפי החוק הזה.
כל השאר - פרשנות ודיעות, וטרם עמד במבחן ספציפי לשאלה זאת.
 
לא, זה לא חוק שאוסר על *ברית מילה*. זה חוק שאוסר על *פגיעה*
אבל ניתוח לא נחשב לפגיעה וגם ברית מילה לא נתפסת כפגיעה, זה ממש לא משהו טריוויאלי, זה בדיוק מה שצריך להוכיח, וכפי שנימקתי (ואלה לא פרשנויות שלי, הבאתי עובדות מוצקות), ההוכחה לא סבירה נכון לעכשיו (ואני לא רואה טעם לחזור על הכול מחדש).
 
בפועל אין "חוק יבש" שאוסר על *ברית מילה*. נקודה. יש חוק שאוסר על *פגיעה* ואז השאלה האם מילה עונה להגדרה של "פגיעה". לשם כך לא נדרש חוק שמתיר מילה בפועל. אין "חוק יבש" בפני עצמו, חוק הוא תמיד חלק ממארג, והפרשנות שלו נסמכת בראש ובראשונה על כוונת המחוקק (כן, צריך ועוד איך לחשוב עליה, וזה גם מה ששופטים עושים בבואם לפרש את החוק), על היחס של הרשויות, על התרבות במדינה ועוד.
 
זה לא "כל השאר פרשנות ודעות" (וגם ממש לא שלי) אלא הסבר עובדתי איך עובדת מערכת החוק, והתעלמות מכל אלה היא אי-הבנה של השיטה.
אבל ניתוח לא נחשב לפגיעה וגם ברית מילה לא נתפסת כפגיעה, זה ממש לא משהו טריוויאלי, זה בדיוק מה שצריך להוכיח, וכפי שנימקתי (ואלה לא פרשנויות שלי, הבאתי עובדות מוצקות), ההוכחה לא סבירה נכון לעכשיו (ואני לא רואה טעם לחזור על הכול מחדש).
 
בפועל אין "חוק יבש" שאוסר על *ברית מילה*. נקודה. יש חוק שאוסר על *פגיעה* ואז השאלה האם מילה עונה להגדרה של "פגיעה". לשם כך לא נדרש חוק שמתיר מילה בפועל. אין "חוק יבש" בפני עצמו, חוק הוא תמיד חלק ממארג, והפרשנות שלו נסמכת בראש ובראשונה על כוונת המחוקק (כן, צריך ועוד איך לחשוב עליה, וזה גם מה ששופטים עושים בבואם לפרש את החוק), על היחס של הרשויות, על התרבות במדינה ועוד.
 
זה לא "כל השאר פרשנות ודעות" (וגם ממש לא שלי) אלא הסבר עובדתי איך עובדת מערכת החוק, והתעלמות מכל אלה היא אי-הבנה של השיטה.
חבל על ההתנשאות. אני מבינה מצויין איך עובדת מערכת החוק
לא פחות טוב ממה שאת חושבת שאת מבינה אותה.
ניתן היום לגבות במחקרים רבים שברית מילה היא פגיעה בגוף.
ושוב תשיבי שבישראל זה לא מקובל לחשוב ככה ומערכת המשפט בישראל לא מתייחסת לזה ככה וכוונת המחוקק לא היתה ככה... ושוב - אולי כל זה נכון. ואולי לא. בכל מקרה זה לא סותר את העובדה שכתבתי .
חוק זה חוק - אם תוכיחי שכוונת המחוקק היתה אחרת - יתכן שתנצחי במשפט.
לא חושבת שמישהו הוכיח או נדרש להוכיח זאת עד היום.
ולא, שום דבר ממה שכתבת עד עכשיו לגבי היחס הנוכחי במערכת ובארץ אינו מוכיח זאת.
לא פחות טוב ממה שאת חושבת שאת מבינה אותה.
ניתן היום לגבות במחקרים רבים שברית מילה היא פגיעה בגוף.
ושוב תשיבי שבישראל זה לא מקובל לחשוב ככה ומערכת המשפט בישראל לא מתייחסת לזה ככה וכוונת המחוקק לא היתה ככה... ושוב - אולי כל זה נכון. ואולי לא. בכל מקרה זה לא סותר את העובדה שכתבתי .
חוק זה חוק - אם תוכיחי שכוונת המחוקק היתה אחרת - יתכן שתנצחי במשפט.
לא חושבת שמישהו הוכיח או נדרש להוכיח זאת עד היום.
ולא, שום דבר ממה שכתבת עד עכשיו לגבי היחס הנוכחי במערכת ובארץ אינו מוכיח זאת.
זו אינה התנשאות, וזו ודאי שלא כוונתי
אבל לכתוב "לא צריך להיות "רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה". לא צריך לחשוב שהמחוקקים התכוונו או חשבו ספציפית על מעשה כזה או אחר. מה שהם כתבו - זה החוק. היתה כוונתם להחריג משהו ממנו - אולי, אך לא עשו זאת." זה פשוט לא נכון, זו התעלמות מהאופן שבו מערכת החוק עובדת, ובעיקר התעלמות מכך שההתייחסות לברית מילה כאל "פגיעה" לפי החוק היא היא פרשנות ולא עובדה (ולא פרשנות כ"כ טריוויאלית).
 
גם בלי להתייחס למילה עצמה, מטרה של ניתוח (גם אלקטיבי) אינה "פגיעה". בניתוח חותכים לא פעם ברקמות או מסירים חלק מהגוף, וזו המטרה, לא תופעת לוואי. לא לפגוע, להגיע לתוצאה מסוימת. לתבוע רופא שהסיר ערלה על "פגיעה" במסגרת ניתוח שנועד להסרת ערלה, זה כמו לתבוע רופא על חתך בעין בניתוח לייזר לשיפור הראייה או לתבוע אותו על כך שהשדיים נהיו קטנים יותר בניתוח להקטנת שדיים. אם הטענה היא שבמקרים האחרונים המנותח הסכים לכך, הרי שזו לא פעולה הניתוח שהיא הפגיעה אלא הסמכות האפוטרופסית לבצע זאת בקטין שלא הביע את הסכמתו, וזו כבר נקודה אחרת (שבה כבר יש התייחסות משפטית של בית המשפט העליון, למען הסר הספק).
אבל לכתוב "לא צריך להיות "רמז בדברי ההסבר לחוק שזו הכוונה". לא צריך לחשוב שהמחוקקים התכוונו או חשבו ספציפית על מעשה כזה או אחר. מה שהם כתבו - זה החוק. היתה כוונתם להחריג משהו ממנו - אולי, אך לא עשו זאת." זה פשוט לא נכון, זו התעלמות מהאופן שבו מערכת החוק עובדת, ובעיקר התעלמות מכך שההתייחסות לברית מילה כאל "פגיעה" לפי החוק היא היא פרשנות ולא עובדה (ולא פרשנות כ"כ טריוויאלית).
 
גם בלי להתייחס למילה עצמה, מטרה של ניתוח (גם אלקטיבי) אינה "פגיעה". בניתוח חותכים לא פעם ברקמות או מסירים חלק מהגוף, וזו המטרה, לא תופעת לוואי. לא לפגוע, להגיע לתוצאה מסוימת. לתבוע רופא שהסיר ערלה על "פגיעה" במסגרת ניתוח שנועד להסרת ערלה, זה כמו לתבוע רופא על חתך בעין בניתוח לייזר לשיפור הראייה או לתבוע אותו על כך שהשדיים נהיו קטנים יותר בניתוח להקטנת שדיים. אם הטענה היא שבמקרים האחרונים המנותח הסכים לכך, הרי שזו לא פעולה הניתוח שהיא הפגיעה אלא הסמכות האפוטרופסית לבצע זאת בקטין שלא הביע את הסכמתו, וזו כבר נקודה אחרת (שבה כבר יש התייחסות משפטית של בית המשפט העליון, למען הסר הספק).
את שוב מתייחסת לדברים שלא טענתי וזה מייגע.
"ההתייחסות לברית מילה כאל "פגיעה" לפי החוק היא היא פרשנות ולא עובדה"
 
לא פחות מהתייחסות שלך לברית מילה כ"לא פגיעה" לפי החוק.
 
אני אומרת שני דברים נורא פשוטים:
1. בחוק נאסרת פגיעה בגוף אדם אחר (ואין חוק שמחריג מכך את ברית המילה).
2. האם ברית מילה היא פגיעה או לא - שנוי במחלוקת (נניח, בישראל...) אך יש ראיות חזקות לכך שכן, ולכן ניתן עקרונית לטעון זאת בבית משפט.
 
על איזה משני הסעיפים את חולקת?
 
(ואני יודעת שיש עוד דברים מעבר לחוק היבש בבקשה לא לחזור על כל החפירה... אלא רק להבין שזה כ-ל מה שאני טוענת - החוק היבש אוסר. ניתן גם לפרש אם מאוד רוצים - שהוא לא אוסר. אך אין שום עדיפות מראש לפרשנות זאת, והיא אינה נכונה יותר מהפרשנות השניה, ולטעמי תהיה קשה בהרבה להוכחה).
 
"ההתייחסות לברית מילה כאל "פגיעה" לפי החוק היא היא פרשנות ולא עובדה"
 
לא פחות מהתייחסות שלך לברית מילה כ"לא פגיעה" לפי החוק.
 
אני אומרת שני דברים נורא פשוטים:
1. בחוק נאסרת פגיעה בגוף אדם אחר (ואין חוק שמחריג מכך את ברית המילה).
2. האם ברית מילה היא פגיעה או לא - שנוי במחלוקת (נניח, בישראל...) אך יש ראיות חזקות לכך שכן, ולכן ניתן עקרונית לטעון זאת בבית משפט.
 
על איזה משני הסעיפים את חולקת?
 
(ואני יודעת שיש עוד דברים מעבר לחוק היבש בבקשה לא לחזור על כל החפירה... אלא רק להבין שזה כ-ל מה שאני טוענת - החוק היבש אוסר. ניתן גם לפרש אם מאוד רוצים - שהוא לא אוסר. אך אין שום עדיפות מראש לפרשנות זאת, והיא אינה נכונה יותר מהפרשנות השניה, ולטעמי תהיה קשה בהרבה להוכחה).
 
אני חולקת על הסעיף השני ועל הנחיצות בסוגריים של הראשון
1. אין צורך להחריג בחוק מה שמלכתחילה לא נחשב לכלול בו. לו ניתוח בכלל (או מילה בפרט) היה נחשב ל"פגיעה" היה צורך בהחרגה.
 
2. לא, לא שנוי במחלקות. המציאות בשטח ברורה מאוד (ולא רק בישראל). אין ראיות חזקות לכך שכן, יש לכל היותר ראיות שנויות במחלוקת.
 
אני אישית חושבת שמילה היא אכן פעולה פוגענית, אני חושבת שלהורים אין זכות לקבל החלטה כזאת עבור ילדיהם. אבל מה שאני חושבת לא נחשב... נחשבת כוונת המחוקק, נחשבת התפיסה בישראל, נחשבת המציאות בפועל. ובפועל... כבר כתבתי די והותר. ובפועל להורים יש סמכות למול (כתוב בפסק דין של בית המשפט העליון, לא פרשנות שלי).
 
לכן יש עדיפות לפרשנות שהחוק הנ"ל לא מתייחס למילה. זה לא לכאן ולכאן, זו לא מחלוקת בפועל, ולא, זה ממש לא סימטרי. יש כאן פרשנות תאורטית לעומת מצב מובהק בפועל. יש כאן רוב מוחלט (מעל 90%!) לעומת מיעוט זניח (באחוזים). אני שייכת אליו בגאווה, אבל אני מודעת לכך שאני במיעוט, אני מסתכלת על המציאות בעיניים פקוחות ומפוכחות, וכרגע זו המציאות. אני לא אוהבת אותה, אני מנסה לשנות אותה ולהשפיע במה שאני יכולה, אבל בצורה ריאלית ועדינה, לא בצורה שלדעתי עלולה רק לחזור כבומרנג.
1. אין צורך להחריג בחוק מה שמלכתחילה לא נחשב לכלול בו. לו ניתוח בכלל (או מילה בפרט) היה נחשב ל"פגיעה" היה צורך בהחרגה.
 
2. לא, לא שנוי במחלקות. המציאות בשטח ברורה מאוד (ולא רק בישראל). אין ראיות חזקות לכך שכן, יש לכל היותר ראיות שנויות במחלוקת.
 
אני אישית חושבת שמילה היא אכן פעולה פוגענית, אני חושבת שלהורים אין זכות לקבל החלטה כזאת עבור ילדיהם. אבל מה שאני חושבת לא נחשב... נחשבת כוונת המחוקק, נחשבת התפיסה בישראל, נחשבת המציאות בפועל. ובפועל... כבר כתבתי די והותר. ובפועל להורים יש סמכות למול (כתוב בפסק דין של בית המשפט העליון, לא פרשנות שלי).
 
לכן יש עדיפות לפרשנות שהחוק הנ"ל לא מתייחס למילה. זה לא לכאן ולכאן, זו לא מחלוקת בפועל, ולא, זה ממש לא סימטרי. יש כאן פרשנות תאורטית לעומת מצב מובהק בפועל. יש כאן רוב מוחלט (מעל 90%!) לעומת מיעוט זניח (באחוזים). אני שייכת אליו בגאווה, אבל אני מודעת לכך שאני במיעוט, אני מסתכלת על המציאות בעיניים פקוחות ומפוכחות, וכרגע זו המציאות. אני לא אוהבת אותה, אני מנסה לשנות אותה ולהשפיע במה שאני יכולה, אבל בצורה ריאלית ועדינה, לא בצורה שלדעתי עלולה רק לחזור כבומרנג.
1. מילה היא ניתוח?
למיטב ידיעתי רוב המילות אינן מבוצעות ע"י רופא מנתח ולא בחדר ניתוח.
על סמך איזו הגדרה (בחוק הישראלי) היא נחשבת לניתוח, וגם אם היא אכן כזאת - מי קבע שכל ניתוח תוצאותיו (המצופות והמבוקשות) אינן בגדר פגיעה פיזית?
העובדה שמישהו מבקש לעשות משהו איננה מוכיחה שהדבר אינו בגדר פגיעה.
את קובעת כעובדה מובנת מאליה שהמילה איננה בגדר פגיעה.
על סמך מה את קובעת את זה?
 
2. אין ראיות לכך שברית המילה היא פגיעה פיזית? אני ממש מתקשה להבין איך מישהי ותיקה בפורום זה שנחשפה כבר להרבה מחקרים וחוות דעת רפואיות במקומות שונים בעולם יכולה לכתוב דבר כזה.
אפילו א-ם , זה לא נכון, אבל נניח רגע ש- לא היו שום ראיות לפגיעה בהנאה המינית - יש פה ניתוח ללא הרדמה - פעולה כואבת להחריד על פי כל בר דעת שלא מתכחש למציאות - וגרימת כאב היא בגדר פגיעה בגוף, ויש פה כריתה של חלק מאיבר ללא צורך - הטלת מום כפי שכתב העו"ד. לקבוע שזו לא פגיעה ושאין אפילו מחלוקת על כך - אני כבר באמת לא יודעת על מה את מדברת... הדיון הגיע למחוזות הזויים מידי בשבילי.
 
 
(אני מבינה שהמאמר של העו"ד הוא לא מה שקיווית לשמוע, אבל בשורה התחתונה בדיוק הפואנטה שלי - בית המשפט בישראל טרם התייחס מפורשות לנושא, ועל פניו יש בעייתיות מבחינה חוקית. את זו שמביאה שוב ושוב את המשפט בעניין האפוטרופסות כדוגמה להתייחסות היחידה של בית המשפט לנושא - אך כשזה מובא ע"י מישהו הטוען אחרת ממך את מבטלת זאת).
 
למיטב ידיעתי רוב המילות אינן מבוצעות ע"י רופא מנתח ולא בחדר ניתוח.
על סמך איזו הגדרה (בחוק הישראלי) היא נחשבת לניתוח, וגם אם היא אכן כזאת - מי קבע שכל ניתוח תוצאותיו (המצופות והמבוקשות) אינן בגדר פגיעה פיזית?
העובדה שמישהו מבקש לעשות משהו איננה מוכיחה שהדבר אינו בגדר פגיעה.
את קובעת כעובדה מובנת מאליה שהמילה איננה בגדר פגיעה.
על סמך מה את קובעת את זה?
 
2. אין ראיות לכך שברית המילה היא פגיעה פיזית? אני ממש מתקשה להבין איך מישהי ותיקה בפורום זה שנחשפה כבר להרבה מחקרים וחוות דעת רפואיות במקומות שונים בעולם יכולה לכתוב דבר כזה.
אפילו א-ם , זה לא נכון, אבל נניח רגע ש- לא היו שום ראיות לפגיעה בהנאה המינית - יש פה ניתוח ללא הרדמה - פעולה כואבת להחריד על פי כל בר דעת שלא מתכחש למציאות - וגרימת כאב היא בגדר פגיעה בגוף, ויש פה כריתה של חלק מאיבר ללא צורך - הטלת מום כפי שכתב העו"ד. לקבוע שזו לא פגיעה ושאין אפילו מחלוקת על כך - אני כבר באמת לא יודעת על מה את מדברת... הדיון הגיע למחוזות הזויים מידי בשבילי.
 
 
(אני מבינה שהמאמר של העו"ד הוא לא מה שקיווית לשמוע, אבל בשורה התחתונה בדיוק הפואנטה שלי - בית המשפט בישראל טרם התייחס מפורשות לנושא, ועל פניו יש בעייתיות מבחינה חוקית. את זו שמביאה שוב ושוב את המשפט בעניין האפוטרופסות כדוגמה להתייחסות היחידה של בית המשפט לנושא - אך כשזה מובא ע"י מישהו הטוען אחרת ממך את מבטלת זאת).
 
כן (ראי ויקיפדיה, למשל). זה אכן ניתוח שלא נחשב לפעולה רפואית
(וזו בעיה בפני עצמה) אבל גם כפעולה דתית, זו פעולה כירורגית, עובדתית.
לא כתבתי שהמילה איננה פגיעה (להפך, כתבתי מפורשות שבעיניי היא בהחלט כזאת) אלא שמבחינת המחוקק היא אינה כזאת ולא זו הייתה הכוונה בחוק. ע"ס מה? ע"ס כל מה שכתבתי (ויותר מפעם אחת). אני לא רואה טעם לחזור על כל הדברים.
 
"מי קבע שכל ניתוח תוצאותיו (המצופות והמבוקשות) אינן בגדר פגיעה פיזית?
העובדה שמישהו מבקש לעשות משהו איננה מוכיחה שהדבר אינו בגדר פגיעה."
 
כלומר מבחינתך אם שכרתי רופא לביצוע הקטנת חזה, הוא חתך בשדיים שלי לפי בקשתי והקטין אותם לשביעות רצוני, הניתוח עבר בהצלחה, אני יכולה לתבוע אותו על פגיעה בשדיים שלי?
 
אם את מסכימה שלא, זו הייתה הנקודה שלי. מקווה שהיא הובהרה, כי היא רלוונטית גם לסעיף הבא.
 
2. שוב, זה תלוי בפרשנות של "פגיעה" וגם ב"הטלת מום". גם קעקוע או פירסינג הוא "הטלת מום" (בעור). האם הוא "פגיעה" לפי החוק? האם אני יכולה לתבוע את המקעקע ששילמתי לו כסף על מנת שיבצע שינוי כזה בגוף שלי לשביעות רצוני? (לי ברור שלא). אז ע"ס מה אפשר לתבוע רופא שביצע פעולה (בהרדמה; רופאים מבצעים בהרדמה בד"כ, ותומר דיבר על תביעת רופאים, לא מוהלים) לבקשת ההורים ולשביעות רצונם?
 
ושוב, אם נחזור לנושא שזה רצון ההורים ולא רצון הילד, זו כבר לא עצם הפעולה אלא למי יש סמכות לבקש אותה. האם את מסכימה שלאדם יש זכות למול את עצמו? או לבצע בעצמו שינויים פיזיים כאלה ואחרים, בין אם זה ניקוב / שינוי של איברים ואף הסרתם? ולא תעמוד לו הזכות לאחר מכן לתבוע את איש המקצוע ששכר לשם ביצוע הפעולה, רק מכיוון שמילא את רצונו? (ולא אם הפעולה לא בוצעה כהלכה / רשלנות / השלכות לא צפויות).
 
האם מילה מסירה חלק מהגוף? ללא ספק; זו מטרתה. האם יש בכך פגיעה לרעה במראה האיבר? פגיעה בתפקוד המיני? פגיעה בהנאה? זה שנוי במחלוקת, ונחשפתי לשני הצדדים. לא, לצערי אין ראיות רפואיות מוחלטות שמדובר בפגיעה בכל הנ"ל. הייתי שמחה לו היו כאלה. המציאות הרבה יותר מורכבת. לא רק זאת, אלא שאפילו מסמכי עמדה של אגודות רפואיות (שלא ממליצים על מילה שגרתית) לא אוסרים עליה בד"כ ומציינים גם את היתרונות לעומת החסרונות הזניחים (לפי רופאים רבים). אז כן, זה שנוי במחלוקת.
 
את מבינה לא נכון. המאמר של העו"ד לא אכזב אותי כלל וגם לא סתר את דבריי, הוא מתייחס מלכתחילה למצב שונה (ולכן גם ביקשתי ממנו שוב התייחסות לנושא שבשרשור). "הטלת מום" (לכאורה) רצוי אינה "פגיעה" בדיוק כפי שניתוח לשינוי מין (שבו מסירים את האיבר במלואו) לא נחשב לכזה, וגם לא נתפס כ"הטלת מום" בעיני מי שמבצע אותו (כן, זו לגמרי שאלה של תפיסה, זו כל הנקודה).
 
יתרה מכך, הוא כתב "לכאורה היה מקום לומר שהמילה איננה חוקית, אלא שחוק היסוד חל רק על חוקים שנחקקו מיום כניסתו לתוקף. נאמר בחוק במפורש שאין בו כדי לפגוע בדינים שהיו קיימים ביום כניסתו לתוקף." כלומר הוא שמט את הקרקע תחת השימוש בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהשתמשת בו לחיזוק דברייך.
 
אחרון חביב, הוא הבהיר שהצורך לשכנע את בית המשפט הוא במקרה שההורים לא מסכימים ביניהם. כפי שציין "כאשר שני ההורים מסכימים לביצוע הטקס, אין מי שיעצור את זה". לאדם זר זה אולי היה יכול להתפרש כאילו זה מעל לכוחותיה של המדינה... אין ספק שיש מאבקים מרים שקשה לנצח בהם (למשל סמים) אבל זה לא אומר שלא מנסים. מהמציאות המוכרת לנו, האם המדינה מנסה לעצור זאת? לא. האם ניתן היה לחוקק חוק שאוסר על מילה? (עקרונית...) כן. האם בית המשפט כבר התייחס מאז לזכותם של ההורים למול? כן. האם מילה מבוצעת בידיעת המדינה ובהסכמתה? כן (למשל הוועדה לפיקוח על מוהלים).
 
אכן, אין שום חוק בישראל שמאפשר ברית מילה. חוקים נחקקים מתוך צורך, וכשאין צורך והדברים ברורים מאליהם, זה לא קורה. באותה מידה גם אין שום חוק בישראל שמאפשר לי לאכול גלידה, אבל לא צריך. חוקים מעצם טיבם מגדירים בד"כ מה לא ולא מה כן. הנחת המוצא העקרונית היא שמה שאינו אסור – מותר. לפי מכלול התייחסויות (או אי-התייחסויות) רשויות המדינה למילה, היא פעולה מותרת דה-פקטו. זו טענתי, והעו"ד מוזמן להתייחס אליה, אם ירצה.
(וזו בעיה בפני עצמה) אבל גם כפעולה דתית, זו פעולה כירורגית, עובדתית.
לא כתבתי שהמילה איננה פגיעה (להפך, כתבתי מפורשות שבעיניי היא בהחלט כזאת) אלא שמבחינת המחוקק היא אינה כזאת ולא זו הייתה הכוונה בחוק. ע"ס מה? ע"ס כל מה שכתבתי (ויותר מפעם אחת). אני לא רואה טעם לחזור על כל הדברים.
 
"מי קבע שכל ניתוח תוצאותיו (המצופות והמבוקשות) אינן בגדר פגיעה פיזית?
העובדה שמישהו מבקש לעשות משהו איננה מוכיחה שהדבר אינו בגדר פגיעה."
 
כלומר מבחינתך אם שכרתי רופא לביצוע הקטנת חזה, הוא חתך בשדיים שלי לפי בקשתי והקטין אותם לשביעות רצוני, הניתוח עבר בהצלחה, אני יכולה לתבוע אותו על פגיעה בשדיים שלי?
 
אם את מסכימה שלא, זו הייתה הנקודה שלי. מקווה שהיא הובהרה, כי היא רלוונטית גם לסעיף הבא.
 
2. שוב, זה תלוי בפרשנות של "פגיעה" וגם ב"הטלת מום". גם קעקוע או פירסינג הוא "הטלת מום" (בעור). האם הוא "פגיעה" לפי החוק? האם אני יכולה לתבוע את המקעקע ששילמתי לו כסף על מנת שיבצע שינוי כזה בגוף שלי לשביעות רצוני? (לי ברור שלא). אז ע"ס מה אפשר לתבוע רופא שביצע פעולה (בהרדמה; רופאים מבצעים בהרדמה בד"כ, ותומר דיבר על תביעת רופאים, לא מוהלים) לבקשת ההורים ולשביעות רצונם?
 
ושוב, אם נחזור לנושא שזה רצון ההורים ולא רצון הילד, זו כבר לא עצם הפעולה אלא למי יש סמכות לבקש אותה. האם את מסכימה שלאדם יש זכות למול את עצמו? או לבצע בעצמו שינויים פיזיים כאלה ואחרים, בין אם זה ניקוב / שינוי של איברים ואף הסרתם? ולא תעמוד לו הזכות לאחר מכן לתבוע את איש המקצוע ששכר לשם ביצוע הפעולה, רק מכיוון שמילא את רצונו? (ולא אם הפעולה לא בוצעה כהלכה / רשלנות / השלכות לא צפויות).
 
האם מילה מסירה חלק מהגוף? ללא ספק; זו מטרתה. האם יש בכך פגיעה לרעה במראה האיבר? פגיעה בתפקוד המיני? פגיעה בהנאה? זה שנוי במחלוקת, ונחשפתי לשני הצדדים. לא, לצערי אין ראיות רפואיות מוחלטות שמדובר בפגיעה בכל הנ"ל. הייתי שמחה לו היו כאלה. המציאות הרבה יותר מורכבת. לא רק זאת, אלא שאפילו מסמכי עמדה של אגודות רפואיות (שלא ממליצים על מילה שגרתית) לא אוסרים עליה בד"כ ומציינים גם את היתרונות לעומת החסרונות הזניחים (לפי רופאים רבים). אז כן, זה שנוי במחלוקת.
 
את מבינה לא נכון. המאמר של העו"ד לא אכזב אותי כלל וגם לא סתר את דבריי, הוא מתייחס מלכתחילה למצב שונה (ולכן גם ביקשתי ממנו שוב התייחסות לנושא שבשרשור). "הטלת מום" (לכאורה) רצוי אינה "פגיעה" בדיוק כפי שניתוח לשינוי מין (שבו מסירים את האיבר במלואו) לא נחשב לכזה, וגם לא נתפס כ"הטלת מום" בעיני מי שמבצע אותו (כן, זו לגמרי שאלה של תפיסה, זו כל הנקודה).
 
יתרה מכך, הוא כתב "לכאורה היה מקום לומר שהמילה איננה חוקית, אלא שחוק היסוד חל רק על חוקים שנחקקו מיום כניסתו לתוקף. נאמר בחוק במפורש שאין בו כדי לפגוע בדינים שהיו קיימים ביום כניסתו לתוקף." כלומר הוא שמט את הקרקע תחת השימוש בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהשתמשת בו לחיזוק דברייך.
 
אחרון חביב, הוא הבהיר שהצורך לשכנע את בית המשפט הוא במקרה שההורים לא מסכימים ביניהם. כפי שציין "כאשר שני ההורים מסכימים לביצוע הטקס, אין מי שיעצור את זה". לאדם זר זה אולי היה יכול להתפרש כאילו זה מעל לכוחותיה של המדינה... אין ספק שיש מאבקים מרים שקשה לנצח בהם (למשל סמים) אבל זה לא אומר שלא מנסים. מהמציאות המוכרת לנו, האם המדינה מנסה לעצור זאת? לא. האם ניתן היה לחוקק חוק שאוסר על מילה? (עקרונית...) כן. האם בית המשפט כבר התייחס מאז לזכותם של ההורים למול? כן. האם מילה מבוצעת בידיעת המדינה ובהסכמתה? כן (למשל הוועדה לפיקוח על מוהלים).
 
אכן, אין שום חוק בישראל שמאפשר ברית מילה. חוקים נחקקים מתוך צורך, וכשאין צורך והדברים ברורים מאליהם, זה לא קורה. באותה מידה גם אין שום חוק בישראל שמאפשר לי לאכול גלידה, אבל לא צריך. חוקים מעצם טיבם מגדירים בד"כ מה לא ולא מה כן. הנחת המוצא העקרונית היא שמה שאינו אסור – מותר. לפי מכלול התייחסויות (או אי-התייחסויות) רשויות המדינה למילה, היא פעולה מותרת דה-פקטו. זו טענתי, והעו"ד מוזמן להתייחס אליה, אם ירצה.
לפי ההגיון שלך שום פעולה אינה פגיעה
בנאדם גם יכול לרצוח את עצמו - אז רצח איננו פגיעה?
האם את לא מבדילה בין פגיעה באדם לפי בקשתו ורצונו ובין פגיעה שאיננה בהסכמתו?
כי החוק בהחלט כן מבדיל.
 
העו"ד כלל לא שמט את הקרקע תחת הטיעון שבחוק העונשין, לא הבנת.
הוא אמר שכיוון שחוק היסוד איננו מבטל חוקים קודמים לו - יש לבחון האם הייתה התייחסות לנושא בחוקים הקודמים.
ואז הוא בודק ומוצא ש"הדין הקרוב ביותר הוא לכאורה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, משנת 1962. "
כלומר - אין התייחסות חוקית מפורשת לשאלה עצמה ולכן לא ניתן לקבוע.
גם על פסק הדין שניתן בנושא הוא טוען שהוא מוטעה - ללמדך שגם התייחסות של שופט איננה סוף פסוק ואיננה בהכרח פרשנות נכונה של החוק ויכולים להיות עליה חילוקי דיעות, שגם יכולים להפוך אותה בסופו של דבר.
ובשורה התחתונה - השאלה לא נבחנה עד היום בבית המשפט בישראל.
 
 
מעבר לזה אני באמת פורשת, כי לא בפעם הראשונה אני נוכחת פה בפורום שהדיון איתך מייגע להחריד בסגנון התשה כמעט טרולי (התייחסות שוב ושוב לדברים שלא נטענו, ונחרצות חסרת ביסוס לגבי דיעותייך)
 
 
בנאדם גם יכול לרצוח את עצמו - אז רצח איננו פגיעה?
האם את לא מבדילה בין פגיעה באדם לפי בקשתו ורצונו ובין פגיעה שאיננה בהסכמתו?
כי החוק בהחלט כן מבדיל.
 
העו"ד כלל לא שמט את הקרקע תחת הטיעון שבחוק העונשין, לא הבנת.
הוא אמר שכיוון שחוק היסוד איננו מבטל חוקים קודמים לו - יש לבחון האם הייתה התייחסות לנושא בחוקים הקודמים.
ואז הוא בודק ומוצא ש"הדין הקרוב ביותר הוא לכאורה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, משנת 1962. "
כלומר - אין התייחסות חוקית מפורשת לשאלה עצמה ולכן לא ניתן לקבוע.
גם על פסק הדין שניתן בנושא הוא טוען שהוא מוטעה - ללמדך שגם התייחסות של שופט איננה סוף פסוק ואיננה בהכרח פרשנות נכונה של החוק ויכולים להיות עליה חילוקי דיעות, שגם יכולים להפוך אותה בסופו של דבר.
ובשורה התחתונה - השאלה לא נבחנה עד היום בבית המשפט בישראל.
 
 
מעבר לזה אני באמת פורשת, כי לא בפעם הראשונה אני נוכחת פה בפורום שהדיון איתך מייגע להחריד בסגנון התשה כמעט טרולי (התייחסות שוב ושוב לדברים שלא נטענו, ונחרצות חסרת ביסוס לגבי דיעותייך)
 
 
לא, זה לא מה שכתבתי. ושוב, התייחסתי לכוונת המחוקק
כן, ודאי שאני מבדילה בין בקשה של אדם וכו', הרי התייחסתי לכך מפורשות ויותר מפעם אחת. זה מגוחך שאת מאשימה אותי בהתייחסות לדברים שלא נטענו כשאת עושה את אותו הדבר בדיוק (או מתעלמת מדברים שכתבתי מפורשות).
 
אכן, השאלה לא נבחנה עד היום בבית משפט בישראל. לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אבל כפי שכתב והבהיר העו"ד, גם הוא לא מאמין בסיכויי הצלחתה של תביעה כזאת.
 
לגבי "סגנון התשה כמעט טרולי" זה כבר מעליב ולא מכבד. לא בא לך להתדיין, את לא חייבת; בחירה שלך אם להגיב או לפרוש, אבל לזרוק עליי רפש תוך כדי? להזכירך, אתמול בלילה סגרנו את הדיון באווירה טובה; הבוקר את פתחת אותו מחדש כדי להוסיף עוד נקודה. למה עשית זאת אם את כ"כ מותשת ומיוגעת, לדברייך? המשכתי להתייחס לדברייך לאורך כל הדרך, בצורה עניינית, מנומקת ומכבדת (ולא פעם אף הבאתי סימוכין לדבריי). אם לא עמדתי בסטנדרטים שלך, צר לי, ובעיקר צר לי שבחרת לסגור את הדיון בטריקת דלת מכוערת.
כן, ודאי שאני מבדילה בין בקשה של אדם וכו', הרי התייחסתי לכך מפורשות ויותר מפעם אחת. זה מגוחך שאת מאשימה אותי בהתייחסות לדברים שלא נטענו כשאת עושה את אותו הדבר בדיוק (או מתעלמת מדברים שכתבתי מפורשות).
 
אכן, השאלה לא נבחנה עד היום בבית משפט בישראל. לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אבל כפי שכתב והבהיר העו"ד, גם הוא לא מאמין בסיכויי הצלחתה של תביעה כזאת.
 
לגבי "סגנון התשה כמעט טרולי" זה כבר מעליב ולא מכבד. לא בא לך להתדיין, את לא חייבת; בחירה שלך אם להגיב או לפרוש, אבל לזרוק עליי רפש תוך כדי? להזכירך, אתמול בלילה סגרנו את הדיון באווירה טובה; הבוקר את פתחת אותו מחדש כדי להוסיף עוד נקודה. למה עשית זאת אם את כ"כ מותשת ומיוגעת, לדברייך? המשכתי להתייחס לדברייך לאורך כל הדרך, בצורה עניינית, מנומקת ומכבדת (ולא פעם אף הבאתי סימוכין לדבריי). אם לא עמדתי בסטנדרטים שלך, צר לי, ובעיקר צר לי שבחרת לסגור את הדיון בטריקת דלת מכוערת.
HouseAtreides
New member
הדבר היחיד שלא כ"כ הבנתי זה את עניין הבומרנג
מה כבר יכול להיות יותר גרוע מהמצב כיום?
כן, ברור שכל תביעה תידחה על הסף, ושבמקרה הטוב תהיה חזרה בפעם האלף על גירסה מוקצנת של העמדות האמריקאיות. במה זה מרע את המצב?
מה כבר יכול להיות יותר גרוע מהמצב כיום?
כן, ברור שכל תביעה תידחה על הסף, ושבמקרה הטוב תהיה חזרה בפעם האלף על גירסה מוקצנת של העמדות האמריקאיות. במה זה מרע את המצב?
HouseAtreides
New member
כבר היום יש תוקף רשמי לצד הנגדי
עד המקסימום שיכולים להגיע במסגרת המחלוקות והיריבויות בין הפלגים *הדתיים* השונים. המתנגדים לברית מילה ונימוקיהם הם לא הסיבה, ולא המכשול, וגם לא פקטור אפילו הכי זניח בנוגע לכך שמשרד הבריאות כביכול "לא נוקט עמדה רשמית" אך למעשה נוקט עמדה ברורה של שיתוף פעולה מלא והדוק עם הממסד הדתי.
עד המקסימום שיכולים להגיע במסגרת המחלוקות והיריבויות בין הפלגים *הדתיים* השונים. המתנגדים לברית מילה ונימוקיהם הם לא הסיבה, ולא המכשול, וגם לא פקטור אפילו הכי זניח בנוגע לכך שמשרד הבריאות כביכול "לא נוקט עמדה רשמית" אך למעשה נוקט עמדה ברורה של שיתוף פעולה מלא והדוק עם הממסד הדתי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.