עתירה נגד משרד הבריאות

[trilliane]

לא תוקף בריאותי של מסמך עמדה רשמי של משרד הבריאות

 

[HouseAtreides]

אז את סבורה שמשרד הבריאות יבטל או עלול לבטל

את שיתוף הפעולה ההדוק עם הממסד הדתי, וישתלט על התחום עד כדי כיסוי מלא, בגלל "קומץ הזויים" שיגישו איזה נסיון תביעה שכנראה ייעצר ע"י נציגי מערכת המשפט בטרם יגיע לדיון, ושכנראה אפילו Ynet יעדיפו שלא לדווח על כך? (כלומר, ללא כל לחץ פוליטי בעל משמעות)

 

[trilliane]

הא? לא ברור לי איך זה קשור למה שכתבתי...

 

[HouseAtreides]

שוב: מה שמנע עד היום ממשרד הבריאות לנקוט עמדה אמריקאית

היא הפוליטיקה הדתית הישראלית הפנימית (ולא למשל חשש הכי קלוש מזעם ה"הזויים" בשל נקיטת עמדה שהיא "יותר מדי בעד" ברית מילה). כל עוד אין שינוי משמעותי בפוליטיקה הישראלית, ואני לא מדבר כרגע על עליית כוחם הפוליטי של מתנגדי ברית מילה, אלא על כיוון שנראה כרגע הזוי באותה מידה של הפרדת דת ממדינה, אני לא רואה שום סיכוי שמשרד הבריאות ינסה לשנות כאן את השיח על ברית המילה לכיוון של פעולה רפואית סמי-מומלצת, אלא ימשיך בקו של "תשאלו את הרב או את הרופא שלכם".
ארגון רופאי הילדים ניסה לצאת נגד המציצה בפה וגם כאן, בעניין הרבה יותר שנוי במחלוקת ציבורית, משרד הבריאות הצליח להתמיד בשתיקה של שיתוף פעולה מלא עם מוסדות הדת למיניהם, אז תסבירי ממה נובע החשש שהם יחליטו פתאום להיות אמריקאים?

 

[trilliane]

אני עדיין לא מצליחה להבין את הנקודה שלך, צר לי

אז אבהיר את הנקודה שלי: מכיוון שמשרד הבריאות לא יצא נגד מילה (על זה אנחנו מסכימים, למיטב הבנתי), במקרה הטוב יהיה מסמך "פרווה" ובמקרה הרע יהיה מסמך רשמי שמציג את היתרונות שלה, כלומר רק עוד "נשק" לצד השני. האם זה ישנה משהו בפועל? סביר שלא, אבל אין לנו (מתנגדי ברית המילה) מה להרוויח מדבר כזה, לכל היותר להפסיד, ולכן אני לא רוצה לעורר את משרד הבריאות לעשות זאת. אם יעשה זאת בכ"ז (ולפי מה שכתב "צא בשאלה" יש איזשהו משהו בעבודה) יעשה, זה לא בשליטתי; אבל בכל מה שבשליטתי – בעיניי עדיף לא לעורר דובים מרבצם.

 

[HouseAtreides]

אני לא מבין מה לא ברור.

הנקודה שלי היא שמשרד הבריאות נטוע חזק מאד בתוך עמדת ה"בישראל זה אקט דתי ולא רפואי", וזאת כי הממסד הדתי (על פלגיו וזרועותיו החזקות מאד) לא יאפשר לו בשום אופן להוריד סמכויות כלשהן מגוף דתי כלשהו, ולהעביר את רשות הדיבור לארגונים רפואיים כלשהם - אפילו אם עמדתם תהיה בעד ברית מילה "רפואית". כל עוד משרד הבריאות נשאר בקו של "זה בראש ובראשונה אקט דתי", ומשתמש בציטוטים של תירוצים רפואיים כדי להוריד מעליו כמה "הזויים" ו"נודניקים" ששואלים שאלות בפורומים, מבחינת הממסד הדתי זה תקין. עמדה נחרצת ומשמעותית יותר, כמו למשל קביעה מי רשאי למול ומי לא, באילו תנאים רפואיים, ובכלל, קביעה שהסמכות בנושא היא קודם כל של רופאים - כבר לא תקין, והממסד הדתי יתרומם על רגליו האחוריות לפני שזה יקרה. כדי להזיז את משרד הבריאות מעמדתו הנוכחית, צריך להתגבר על הלחץ מצד הממסד הדתי להישאר בסטטוס קוו. מתנגדי ברית מילה הם כרגע ממש לא גורם פוליטי משמעותי שדורש אפילו מצמוץ מצד הפוליטיקאים.
&nbsp
כל זאת, בשונה ממה שמשתמע מדברייך, כאילו משרד הבריאות עלול לשנות את עמדתו המסורתית בקלות יחסית בשל מה שלדעתי אפילו לא ראוי להיקרא לחץ פוליטי/ציבורי מצד מתנגדי ברית מילה. הכוח הפוליטי המשמעותי שייך לממסד הדתי. מתנגדי ברית מילה כלל לא קיימים רשמית, נכון להיום.

 

[trilliane]

עכשיו הבנתי; אנחנו מנהלים דיון בשני קווים מקבילים...

מדבריי לא משתמע (לא כוונתי לפחות) שמשרד הבריאות ישנה את עמדתו. להפך! עמדתו הנוכחית היא פרו מילה והיא תישאר פרו מילה, בין אם יתחמק ובין אם נשמע שוב על סגולותיה הנפלאות. אני ממש לא חושבת שהם עומדים להוציא מסמך מי רשאי למול ואיך, אם זה מה שחשבת, ממש לא הבנתי אותי. אחדד שוב: אני לא יודעת מה הם יוציאו, אם או בכלל. אין לי שליטה על כך. אבל אני יודעת שזה לא יהיה בעד העמדה שלי, כך שלי אין מה להרוויח (במקרה הטוב) לכל היותר להפסיד (במקרה הרע). לכן אין לי כוונה לשחק תפקיד במשחק שאין לי מה להרוויח בו, בין אם הסיכוי קלוש או לא. זה פשוט לא רלוונטי מבחינתי.

 

[HouseAtreides]

אוקיי, את הנקודה הזו הבנתי מלכתחילה

בוודאי שלא חשבתי שיש למתנגדי ברית מילה אפשרות להשיג עליונות מבחינת כוח פוליטי (וזה בדיוק מה שנדרש כדי לשנות כאן משהו בנוגע לסטטוס קוו בענייני דת ומדינה - עדיפות מבחינת כוח פוליטי, ורצוי לאורך זמן, אחרת זה נגמר כמו הרפורמות של "יש עתיד". זה לא עובד גם בנושאים שיש לגביהם רוב בציבור שמעוניין, כמו למשל נישואים אזרחיים - אז לאסור על הורים לבצע ברית מילה? אני לא רואה שאלה כזו עולה לדיון בבית משפט ישראלי, ונניח שכן תעלה לדיון - אני לא רואה אפילו שופט אחד מבטא עמדת מיעוט ברוח כזו). אבל, וכאן נכנסת הנקודה שלי, אני גם לא רואה שום דבר משמעותי שאפשר להפסיד, מלבד כמובן כסף וכוח נפשי שיידרשו ממי שייכנסו לעומק המשחק הזה בידיעה ברורה שהם הולכים להפסיד פעם אחר פעם אחר פעם. אם השאלה מבחינתך היא מדוע יש בכלל צורך להיכנס לסוג כזה של זירה, והאם לא די בכך שמספר גדול ככל האפשר של הורים בישראל לא ימולו את ילדיהם בפועל - זו כבר שאלה של על מה נאבקים. למי שמטרתם פשוט להפסיק בשקט בשקט את הנוהג, הנ"ל עשוי להספיק. מי שנפגעו בעצמם ומטרתם היא לא רק שהמנהג ייפסק בשקט בשקט, אלא שהביקורת לגביו תהפוך לחלק מהנראטיב המקומי והאנושי - זה לא מספיק.

 

[trilliane]

לא חשבתי שזה מה שחשבת...

הבנתי מדבריך שאתה חושב שאין מה להפסיד כי הסיכוי נורא קטן וכו'. אני חולקת עליך; ראשית, אני לא חושבת שהוא כ"כ קטן (ולא צריך להיות מסמך כמו ארה"ב, מבחינתי די בכך שהוא ידגיש את היתרונות על פני החסרונות); שנית, גם אם הוא קטן, במשחק שבו אין לי מה להרוויח (אלא רק להפסיד, גם אם נגיד שהסיכוי לכך נמוך) אני לא רואה שום סיבה להשתתף מלכתחילה.
&nbsp
אגב, אני רוצה רק להזכיר לך שאתה זה שלא הבין את דבריי ושאל אותי לגבי הבומרנג... אם הבנת אותי מלכתחילה, למה שאלת?

אם אתה מבין אך אינך מסכים, בסדר, זו פשוט עוד נקודה לאוסף שבה נישאר חלוקים...

 

[HouseAtreides]

שאלתי כי לא הייתי בטוח למה התכוונת

בומרנג גם יכול להיות: מישהו משקיע בנושא את מיטב כספו ומרצו, והמערכת זורקת אותו לכל הרוחות מבלי למצמץ. זו בדיוק הסיבה שאני לא נכנס ולא שוקל להיכנס לזירה הזו בעצמי: אין לי את הכוח הנפשי לעמוד מול חומת הפרימיטיביות והשרירות הזו. אבל ברור שהמטרה שאני חותר אליה לעולם לא תושג, אלא אם בשלב כלשהו יהיו אנשים שיסכימו לשלם את המחירים האלה. לא אני ולא כרגע, בזה אנחנו כנראה לא חלוקים.

 

[trilliane]

 

[trilliane]

לא רוצה להעציב, אבל: הגנות במשפט הפלילי [ויקיפדיה]

הגנת הצידוק
הגנת הצידוק מערטלת את המעשה הפלילי מאי חוקיותו ומכשירה אותו אם נעשה על פי נורמה משפטית, ציות לצו של רשות מוסמכת, נורמה חברתית מקובלת ומקרים נוספים המנויים בסעיף 34 י"ג.
ואלה תנאי ההגנה – לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה [בין היתר]:

• הוא היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו;

• עשהו באדם בהסכמה כדין, תוך פעולה או טיפול רפואיים, שתכליתם טובתו או טובת הזולת;

1. לרופא יש הסמכה רשמית מהמדינה לבצע ניתוחים (ולכן לא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי אם לא הייתה רשלנות בפעולתו והוא ביצע את הניתוח בהסכמה; במקרה של קטין, הסכמת האפוטרופוס).
2. גם למוהל מוסמך יש הסמכה מטעם הוועדה הבין-משרדית (שלפי אתר הרבנות הראשית פועלת 'בהתאם לתקנות "חוק בריאות העם"').
3. הזולת כאן הוא ההורים (האפוטרופסים). כאמור, יש להורים זכות למול את בנם (גם בדין, כפי שכבר ציטטתי מפסיקת בית המשפט העליון).

אגב, כפי שכתוב בנקודה האחרונה באותו סעיף, חבלה או פגיעה לא נחשבת לפלילית אפילו במסגרת משחק ספורט... אני לא רואה באיזו עילה ניתן לתבוע רופא שמבצע פרוצדורה כירורגית מקובלת כהלכה. שוב אנחנו חוזרים לשאלת הסמכות, ועל פי כל הנתונים (הן המציאות, הן פסק דין) נכון להיות להורים בישראל (ולא רק בה) יש זכות לקבל כזאת החלטה עבור ילדיהם (בעיניי זה לא מוסרי, אבל שוב, זאת אני).

הגנה תרבותית
דוקטרינת ההגנה התרבותית הקובעת כי ייתכנו מקרים אשר בהם מתמלאים כל יסודות העבירה, והנאשם עבר על החוק, אך יש לזכות או להפחית בעונשו של הנאשם מן הטעם שמעשהו בוצע על רקע תרבותו או ערכי הקבוצה אליה הוא שייך או מנהגיה. הסוגיה של הגנה תרבותית במשפט הפלילי התפתחה בעקבות התפתחות הגישה הרב תרבותית והדיון בהשלכותיה על תחומי משפט שונים.

נקודות נוספות שכדאי לזכור:

• מדינת ישראל מוגדרת כ"מדינה יהודית" במגילת העצמאות ו"מדינת ישראל תבטיח חופש דת, חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות".
  
• המשפט העברי: חוק יסודות המשפט, התש"ם (1980), קובע זיקה ל"עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". על פי השופט מנחם אלון חוק יסודות המשפט הוא הצינור הפוזיטיבי המשלים חוסרים רבים סביב ההלכה. לעומתו נשיא בית המשפט לשעבר השופט ברק טוען כי ההלכה היהודית אינה מקור מחייב, אלא מצוינת כמקור השראה, שהפירוש המקובל להם מפנה את השופט אל המשפט העברי.
  

ומעבר להתפלפלות המשפטית התאורטית, המציאות היא ש:

• מדינת ישראל אינה דמוקרטיה שיש בה הפרדה בין דת למדינה, כידוע (לצערי). לא פעם מכנים אותה "התאוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
  
  
  
• יש אין ספור נושאים זניחים פי כמה וכמה (שלא מדובר בבהם במצווה שהיא בלב לבה של היהדות) שבהם הדת מקבלת החרגה או שהנציגים הרלוונטיים בכנסת מפעילים את כובד משקלם, למשל חוק הפרוות (שלא נסגר בסופו של דבר) או חוק הפיקדון.
  
• יש גם נושאים מהותיים שבהם המשפט העברי מתערב ומקלקל, למשל תשלום דמי מזונות. בחודש האחרון שמעתי את הנושא עולה במהלך דיון בנושא "חזקת הגיל הרך", והיום במקרה ראיתי שידידנו פנדריך כתב על כך (אני מסכימה איתו).
  
• למחוקקים לא הייתה כוונה לאסור על ברית מילה בחוק, ואין להם כל קושי להעביר חוק (או להוסיף סעיף) שמתיר/מחריג מילה באופן רשמי; יותר קל מחוקים אחרים שהם הצליחו לכופף או לעקר (רוב המחוקקים מלו את בניהם).
  

בשורה התחתונה: ברמה התאורטית, כל עוד בית משפט לא פסק בעניין הרי שאפשר לפרש לכאן או לכאן. כן, זה נכון עקרונית. ברמה המעשית, המצב ידוע, והסיכוי שבית משפט יהפוך אותו על פיו רחוק מלהיות 50%. אני חושבת שיש סיכוי שיהיו כאן נישואים אזרחיים לפני שדבר כזה יקרה...

ואני בטח ובטח לא חושבת שאיום בתביעה כזאת ילחיץ איזשהו רופא או חברת ביטוח (להן יש מחלקות משפטיות לעילא ולעילא, על מקרים מוצדקים מובהקים הם נאבקים!). אני חוששת שלו היו מי מהם נחשפים לדיון הזה הוא היה הופך לבדיחת היום בקפיטריה.

 

[Lhuna1]

אני לא מאמינה שאני נגררת להמשיך לענות לך

1. אז לרופא מותר לחתוך כל תינוק בכל צורה, כי אם רופא חתך אותך אז זה" ניתוח"?
2. לא יודעת מה הן התקנות לבריאות העם. אם יש סעיף בחוק שמתיר להם ספציפית למול - הבה נשמע. אפילו הסכמה רשמית שנתנו הרשויות לעשות משהו יכולה להיות בניגוד לחוק.
3. חופש דת אינו היתר חוקי לעשות שום דבר ספציפי (אני בכת השטן והדת שלי היא להקריב תינוקות. מותר לי?). עכשיו תעני "לא טענתי שזה היתר כזה". אז בשביל מה הבאת את זה?

כל השאר - כרגיל - איננו מענה לטענתי.

 

[Lhuna1]

וסתם לידיעה - בישראל אין חופש דת.

 

[trilliane]

אבל היי, העיקר שאת מקטרת על זה תוך כדי...

1. מישהו אמר בכל צורה? פרוצדורה כירורגית מקובלת.
&nbsp
2. למיטב הבנתי זו פקודה (כלומר מימי הבריטים) + תקנות שמסדירות שירותי רפואה, תברואה וכו' ורגולציה בתחום. מה הכללים לפתיחת מרפאה, למשל. אין לי גישה לתקנות הרלוונטיות, אני מניחה שלא כתוב שם לגבי היתר מילה אלא לגבי הסמכת מוהלים ופיקוח עליהם (כך אני מבינה מהדברים שכתובים באתר הרבנות הראשית). הרבנות הראשית, משרד הדתות ומשרד הבריאות הם כולם רשויות של המדינה. הנקודה היא שאם המדינה מסמיכה מוהלים מטעמה (על פי החוק) אי אפשר לתבוע את המוהלים האלה בטענה שהם עוברים על החוק (אפשר לכל היותר לבוא בטענות למדינה).
&nbsp
3. לא צריך היתר למעשה ספציפי כשיש היתר כללי לדת היהודית במדינת היהודים. אכן, בישראל אין חופש דת כללי אבל יש חופש דת ליהדות האורתודוקסית בחסות המדינה, והם די עושים מה שהם רוצים (לימודי ליבה זו רק דוגמה אחת מני רבות). זה נכון כשמדובר בחומרות חרדיות (גם הזויות), קל וחומר כשמדובר בפעולה שאפילו רוב החילונים מבצעים...
&nbsp
את דיברת על פרשנות לחוק (שלכאורה לא נסתרת), ויש כאן הרבה נקודות שמבהירות מדוע היא כן נסתרת ובעיקר מדוע המצב אינו סימטרי. לפרשנות בכיוון אחד יש משקל כבד פי כמה וכמה מהפרשנות לכיוון השני. זה לא עונה על טענותייך? ייתכן; אבל אני מזכירה לך שאת זו שהגבת ראשונה לדבריי, ומאז אני בעיקר עונה לך, ואני עונה כדי לבסס את העמדה שלי, לא כדי לרצות אותך.
&nbsp
השורה התחתונה היא שמדינת ישראל לא אוסרת על ביצוע ברית מילה, לתביעה כזאת אין שום סיכוי, ושרופאים ולחברות הביטוח שלהם ישנים בשלווה (בהקשר לניסיון ההפחדה של תומר, לו הגבתי ובהמשך את הגבת לי). אני חושבת שבמהלך הדיון הבאתי לא מעט הפניות וסימוכין לדבריי וביססתי היטב את עמדתי, לא באוויר ולא בנפנופי ידיים; אני מבינה שנישאר חלוקות וזה בסדר גמור מבחינתי. לילה טוב.

 

[עוד יוסף פנדריך]

כתבתי לפני כמה שנים רשימה על חוקיות ברית מילה

לא חושב שמשהו השתנה מאז.
[URL]http://www.news1.co.il/ShowAllTalkBack.aspx?docid=88488&subjectid=3[/URL]

 

[trilliane]

תודה על ההתייחסות; אך היא רלוונטית בעיקר למחלוקת בין ההורים

הסוגיה בדיון אינה כשיש מחלוקת בין ההורים אלא אם יש עילה אמיתית וסיכוי לתביעה של נימול כלפי המל (בעיקר הרופא, כנראה) וגם לגבי מעמדה המשפטי הכללי של המילה בישראל (לא רק מהחוק היבש, מן הסתם).

 

[עוד יוסף פנדריך]

תביעה משפטית של נימול

תהיה אפשרית רק כשיגיע לגיל 18. האם היא תצליח? תהיה זאת הכרזה שברית מילה בישראל היא עוולה אזרחית ומעשה בר פיצוי גם אם ההורים הסכימו. לא מאמין שבית משפט יאשר דבר כזה.

 

[trilliane]

 

[צא בשאלה]

האם לדעתך יש דרך משפטית לשנות משהו כעת, לאור המחקרים החדשים?