פוליאמורה - מה דעתכם/ן?

סיגלית 2014

New member
מנהל
טוב, זו כבר חוצפה

מילא להבין את דברי בצורה כל כך מעוותת, אבל לכתוב כציטוט עם מרכאות דברים שלא כתבתי? ידידי, לזה קוראים שקר.
לא כתבת "את טוענת ש..."אלא ציטטת כביכול שכתבתי "דעתי תמיד נכונה, מקסימום אפשר לא להסכים".
שטויות במיץ. לא כתבתי את הדברים האלו.
המשפט שציטטת ,שכן כתבתי, הוא משפט שכתבתי ליחיאל על תגובתו להודעתי שלטענתו היא מלאה בשגיאות.
ציטטתי מה שכתבתי לו לפני כן:
"בנוסף, אני לא אוהבת את הפירוש (או הראייה) שנישואים (לא משנה באיזו דרך, אם זה ברבנות או בהסכם אחר) הם בעלות או קנינות. זו ראייה שלך (ואין כאן כוונה למה נכון או לא נכון. זה חסר משמעות. יש נכון לאדם ספציפי ולא נכון לאחר)".
והוספתי לו:
"אתה בהחלט יכול לכתוב מה שאתה רוצה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה שוב. עם כל הכבוד כתבתי את דעתי, אין כאן נכון או שגוי". כלומר, אף אחד לא יכול לטעון שמה שכתבתי (הציטוט בבולד) הוא לא נכון. לא ניתן לטעון "לא נכון" על המשפט שבמיוחד מתחיל עם המילים "אני לא אוהבת...." וגם הוא הבין את זה (וכתב שגם הוא לא אוהב).

לך כתבתי : "אי אפשר לומר שדעה נכונה או דעה שגויה".
ראשית, זה עומד בניגוד גמור לטענה המעוותת שלך שאני טוענת שדעתי נכונה תמיד. כיצד דעתי תמיד נכונה אם טענתי שאי אפשר לומר שדעה נכונה?
שנית, לא כתבתי "אי אפשר לומר שדעה אינה נכונה!" כמו שאתה מצטט אותי (כביכול) . כתבתי "אי אפשר לומר "בוודאי שיש דעה נכונה ויש דעה שגויה" . לא הסכמתי עם מה שאתה כתבת. שוב "ציטטת" משפט שגוי.
שלישית, אפילו לוגית זה לא מסתדר. לא ניתן להסיק מהמשפט שבכלל לא כתבתי "אי אפשר לומר שדעה אינה נכונה" את המסקנה "דעתי תמיד נכונה". זה אבסורד. במשפט הראשון (שלא אני כתבתי אלא אתה) בכלל לא כתוב בגוף ראשון.

ואני חוזרת, ניתן לחלוק על דעה של כל אחד וכל אחד גם יכול לנמק את דעתו, כפי שהתייחסת לכך. אם הנימוק הגיוני אז דעתו תתקבל. לכן זה עומד בניגוד גמור לטענה שלך שיש דעות שגויות.
אז בבקשה קרא את הדברים, אל תעשה סלט, אל תכניס לי מילים לפה ואל תצטט משפטים שלא כתבתי. לא מספיק שעשית מישמש מהדברים, הוצאת דברים מהקשרם, גם הסקת מסקנה מעוותת וטענת "את כתבת"?
אתה צריך לעשות הפרדה בין מה שנכתב ע"י אחר לבין הפרשנות שלך.
והנה אני מבהירה:
לעולם לא טענתי בחיים האמיתיים שלי ולא ברשת ש"דעתי תמיד נכונה".
זו באמת חוצפה. בחיים האמיתיים (ללא כינויים כמו כאן), קוראים לזה הוצאת דיבה ולשון הרע.

ועוד משהו, "את מתחילה לנמק את דעתך" גם מגוחך כי את הנימוקים שלי ציטטתי מהודעות קודמות שלי.

גם אני סיימתי את הדיון המגוחך הזה
 

חביף

New member
סליחה גברתי: "ניתן לחלוק על דעה. אי אפשר לומר שדעה אינה נכונ

ה"
זה את כתבת, לא אני.
כלומר, מתוך הלאו עולה ה-כן. לוגיקה פשוטה. לא הוצאת דיבה ולא נעליים. קראי מחדש את המשפט בכותרת, שאת כתבת!! מהי המסקנה העולה ממנו? נכון שדעה תמיד נכונה, ובהקשר שלך - זה מה שכתבת, גם אם במלים אחרות.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
שוב אתה עושה סלט?

ועדיין לא מתנצל על ציטוט משפט שלא כתבתי?

יש כאן שני נושאים שאתה מבלבל ביניהם.
הראשון, היותר חשוב, הוא שהסקת ממשפט שנאמר בכלליות עלי באופן אישי כאילו נכתב בגוף ראשון.
ציטטת משפט שלא כתבתי. לא כתבתי "דעתי תמיד נכונה". זו הייתה מסקנה שגוייה שלך.
לכתוב משפט שלא כתבתי זו הוצאת דיבה וזו כבר חוצפה.
בנוסף, אם נעשה כאן שימוש בהגיון אז הסברתי בכמה נקודות את חוסר ההגיון במסקנה ההזוייה הזו ואני לא מבינה האם אתה באמת לא מבין מה עשית או שאתה עושה עצמך לא מבין.
זה מצחיק שאתה ממשיך ומנמק כיצד הגעת למסקנה ההזוייה הזו גם לאחר שהצהרתי מה שהצהרתי.


השני, לגבי המשפט שכן כתבתי.
זו לא לוגיקה פשוטה. זו עברית.
דעה היא השקפה, עמדה, נקודת מבט, תפיסה.
כל אדם השקפתו אחרת ולגיטימי שלכל אחד עמדה שונה בקשר לנושא מסוים. לחלוק על דעה משמעו לא להסכים להשקפה אחת אלא לתמוך באחרת. למשל:

האחד יאמר : "לדעתי הצבע הכחול הוא צבע יפיפיה שהוא אחד מצבעי היסוד. אי אפשר לתאר את יופיים של השמיים ביום בהיר ואת יפיו של מקווה מים. עם נערבב אותו כם לבן, נקבל צבע תכלת משגע".
השני יאמר : "אני חולק על דעתך (משמע אני חושב אחרת, יש לי דעה שונה), לדעתי הצבע הצהוב הוא צבע יפיפיה וגם הוא אחד מצבעי היסוד. אי אפשר לתאר את צבעה הבוהק של השמש. שלא לדבר על ערבוב של צהוב עם כחול שנותן ירוק משגע".

למי דעה שגויה? יש כאן דעה נכונה או דעה שגויה?

לא ניתן לומר שדעה היא הנכונה.
לא ניתן לומר שדעה היא שגויה. ניתן לנתח דעה ולהגיע למסקנה שהיא נסמכת על מידע שגוי.
אך כאן (לגבי המשפט שציטטת שכל כך הקפיץ אותך) לא מדובר על חוסר ידע או על מידע שגוי, ובמה שטענתי לא היה מידע שגוי. טענתי כי "איני אוהבת את הפירוש....." ועל משפט זה כתבתי "עם כל הכבוד אין כאן נכון או לא נכון, זו דעתי".

אתה חושב שיש השקפות שגויות? אתה יכול לא להסכים. אך אינך יכול לומר לאדם שנסמך על מידע נכון ומהימן ומנמק דעתו הגיונית כי דעתו "שגויה".

אם ממשיכים באותו קו שלך, שלדעתך יש דעה שגויה ויש דעה נכונה (שהיא תמיד נכונה) כמו במתמטיקה, אז דעתך לא מקובלת עלי. הנימוקים שלך לא משכנעים ואין בהם שום הגיון.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
גם אם תטען שהדוגמא שנתתי

קשורה יותר לטעם אישי ואינה משקפת דעות שונות, ניתן לתת דוגמאות נוספות כמו הנושא שפתחת עימו את השרשור: פוליאמורה, כפי שהגיבו אחרים.
על פי השקפתך יש דעה נכונה ויש דעה שגויה.
נכונה למי?
לא מעניין אותי איזו "דעה נכונה" או איזו "דעה שגויה". מעניין אותי מי חושב שיש לו את הזכות לקבוע שדעה אחת היא הנכונה ואחרת היא שגויה. זו יהירות.

ואם מתבוננים על התגובות שלך, לא ראיתי פעם שהודית בטעות. אז גם אני יכולתי לטעון שאם אתה לא מודה בטעות משמע אתה צודק ולכן כתבת "דעתי תמיד נכונה".

לא מעניין אותי מה אתה חושב ומה אתה מפרש, אין לך את הזכות לקבוע שדעתי תמיד נכונה ועוד לצטט שאני כתבתי את זה.
 

חביף

New member
צר לי מאוד

מתוך הלאו עולה הכן, ואני כבר שמייח שבלהט הצורך להוכיח שאני "מוציא דיבה, שקרן, מעוות את המציאות" את בורחת כמו מאש מהמשפט היהיר והשחצני אודות נכונות הדעה אם לאו.
אז כבר דעה יכולה להיות לא נכונה, וכן אפשר מהמשפט המופרך שלך, זה שצוטט עכשיו לגזור את המשפט "דעתי תמיד נכונה" [ התנצלות, לא אמרת מפורשות דעתי, אבל כתבת בהחלט שדעה תמיד נכונה! ואם דעה תמיד נכונה וכתבת את דעתך, גם ללא נימוק, הרי היא נכונה על פי העקרון שאת קבעת, וזו לוגיקה פשוטה לגמרי.]
כל שאר הדיון מבטא את הצורך שלך להוכיח את דעתך, שאפו. כלומר את מבינה היטב שדעה מחוייבת בנימוק כלשהובמשפט-פסקה השלישי שלך, לדעתי הודיתי לא פעם בטעות במהלך שהותי כאן. בויכוחים הארוכים והקצת טרחניים אתך, עד עתה לא מצאתי עצמי טועה, וכן זה לא סוד - אני יהיר, שחצן, חושב שרק אני צודק, וגם נוטה לנמק בדר"כ את דבריי.
אז סגרנו - דעה יכולה להיות לא נכונה!
העקרון הזה מוביל לכך שעל מנת שתהיה נכונה יש לבססה.
שבת יפה ורגועה לך
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
שוב, הציטוט שלך לא נכון

לא כתבתי "אי אפשר לומר שדעה אינה נכונה!" כמו שאתה מצטט אותי (כביכול) .
כתבתי " אי אפשר לומר
"בוודאי שיש דעה נכונה ויש דעה שגויה" ".

וזה ציטוט מלא מהודעה שלי (לא מהקודמת, לפניה).
את ה"בוודאי שיש דעה נכונה...." אתה כתבת.

חוץ מהעובדה שאתה מעיד על עצמך כיהיר שחצן וחשוב שהוא תמיד צודק (ובא בטענות לאחרים שכותבים כביכול משפטים יהירים ושחצנים), אתה לא יודע לקרוא ו/או לא יודע לצטט. כבר שני ציטוטים שלא היו....
פעם הבאה שים לב מה אתה מצטט, האם באמת הדברים נכתבו או שנדמה לך.

איזה כיף לי, אתה קבעת שאני תמיד צודקת. תודה רבה


הפעם באמת סיימתי. שבוע טוב ומבורך
 

חביף

New member
להלן סדרת קביעותייך - מצוטטות מהטקסטים שלך-

1. ההודעה הראשונה שהתיחסתי אליה:
"
אתה בהחלט יכול לכתוב מה שאתה רוצה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה שוב. אם כל הכבוד כתבתי את דעתי, אין כאן נכון או שגוי. "
2. משפט שני ב"להט הויכוח"
"
"בוודאי שיש דעה נכונה ויש דעה שגויה".

3.
""אי אפשר לומר שדעה נכונה או דעה שגויה""
וכך הלאה וכך הלאה ... קבעת פעם אחר פעם עקרון ביחס לתקפותה של דעה. עקרון זה משליך גם על הדעות שאת כותבת ועל תקפותן , והגזירה הלוגית מכאן ביחס ל"תקפות דעתך" ואי היכולת לשלול אותה עומדת.
זה שכתבת "אוהבת" מצביע על היחס הרגשי שלך כלפי משהו, לא אודות נכונותו או אי נכונותו.
אז אני שמח שסוף סוף הצלחתי לשכנע אותך שדעתך יכולה להיות שגויה, וכדי לתקפה את חייבת להביא נימוקים. אני מבין שגם דרכתי לך על יבלת ממש רצינית ביחס למושג "זו דעתי" וכך ראה וקדש.
להתראות בויכוחים הבאים שקשורים לרגש, אמונה, דעות - כל אלה שקיימים מחוץ לעולם הרציונלי.
באשר לברכות על עצמי, רואה, אבל את לא צודקת בינתיים לא בענין האמונה בקיום יהווה ולא בענין דעה נכונה או שגויה.
ובא לציון גואל והקים את סוכת דוד הנופלת.
 

סיגלית 2014

New member
מנהל
שטויות על שטויות ועוד שטויות

ציטוט שני לא שלי. הוא שלך
על כל השאר כבר הסברתי.
מיותר לחלוטין אדוני, אתה לא יודע לקרוא, ולא יודע לצטט.
 

חביף

New member
טוב, חחח

אם את לא יודעת לקרוא את הטקסטים שלך, אני כבר לא אשם.
אבל החשוב מכל - עכשיו את יודעת בוודאות מלאה, שדעה יכולה להיות נכונה ולא נכונה, שגויה ולא שגויה. אם טרם הפנמת את זה, הרי כל המסע הארוך שלך להוכיח שאני מצטט לא נכון, משקר, מוציא דיבה היה לריק ולחינם.
 

La Milagrosa

New member
שזה חרטבונה. שם מתחכם שהמציאו אנשים שרוצים להזדיין כמו בהמות

מחוץ לנישואים.
 

חביף

New member
למה כמו בהמות? אולי כמו ציפורים, דווקא

או לטאות, או צבאים או אנטילופות..
מה שמזכיר לי איזו תכנית בערוץ 11, על ביה"ח בסאפרי לבעלי חיים, שם נאמר שהחסידות, כמונו בני האדם, חיות בזוגיות מונוגמית. כמונו, כמונו.. אולי אנחנו כמוהן?
 

חביף

New member
חח

כאן טמון הכלב, כידוע.
קשרים בין בני אדם אינם מטלה או מעמסה. העמדה שאתה מציג בתגובה שלך בהחלט מצדיקה התאהבות חדשה, כך שמושא ההתאהבות לא תהיה "אישה אחת על הראש", אלא מושא אהבה.
היכולת לאהוב יותר מבן אדם אחד, היכולת לקיים יחסי מין עם מספר גדול של פרטנרים מאפיין מאוד את "ההומו-ספייאנס" ואת הפרימאטים בכלל. כל ענין המונוגמיה, שזכה כבר להסברים אינסופיים ולהצדקות בלתי פוסקות, הוא שזה נוגד את אופיו הביולוגי-הטבעי של ההומוספיינס, כן גם את אופיה של הנקבה ההומוספיינסית.
 

1precious1

New member
דעתי בנושא

אנשים מתקשים (ובצדק) לשרוד את הסיטואציה של להיות מונוגמים.
הסיבות רבות ומגוונות מאופי וצרכים מיניים, חשק, תרבות הפנאי, חינוך, חוסר אשמה ו/או מצפון, אגואיזם קבלת הנורמה של התא המשפחתי והזוגיות החד-חד ערכית ועוד ועוד.
&nbsp
ואז אנשים מחפשים לעצמם פתרונות למצוקה הזו.
יש שמקבלים את זה באמונה שלמה, יש שמתרגלים, יש שמקריבים את עצמם ובני זוגם, יש שבולעים את הגלולה המרה, יש שמשתבללים באומללותם, יש שיתגרשו, יש שיבגדו.
&nbsp
אחד הפתרונות מגיע בתצורה של "להיות בלי ולהרגיש עם" (או הפוך - לא יודע), שזה למצוא נוסחה שבאמטלתה ניתן לעשות סקס ולפלרטט עם אדם אחר שאינו בן/בת זוגך.
&nbsp
יש כאלה כאמור שיבגדו, יש כאלה שיגיעו להסכמה שבשתיקה עם בני הזוג, יש שילכו לחילופי זוגות וסווינגרז.
&nbsp
ויש כאלה שילכו לכיוון הפוליאמורה.
מבחינתי הסובייקטיבית נתת פה למעלה הרבה מלל וזיוני שכל על דבר שמתחבא בו משהו הרבה יותר פשוט.
מה שאתה מתאר נראה לי נורא ומאבד בתוכו את המינימום הגרעיני הבסיסי שצריך להיות לדעתי בן גבר לאישה ברמת הזוגיות.
&nbsp
אני לא אומר שאין דבר כזה לאהוב יותר מאדם אחד, אני לא אומר שזה טבעי או רצוני "פתאום ככה ביום בהיר אחד" לאהוב רק אדם אחד מגיל העשרים-שלושים ועד שאחד מהם צונח ומת.
אני רק חושב ואומר שחייב להיות משהו מיוחד ואמיתי ובעל משקל גדול יותר בזוגיות הגרעינית, וכל השאר חייב להיות אחר ושולי ומשרת מטרה נעלית פחות מאשר הזוגיות הגרעינית והתא המשפחתי הבסיסי.
&nbsp
כי אם לא, אז באמת, "למה להיות ביחד"?
 
למה לא? לא שאני פוליאמורית, אבל

כמו שלא נשמע בלתי סביר שתאהב גם לצפות בטלוויזיה וגם לקרוא ספרים, לא נשמע בלתי סביר (הגיונית - ביולוגית יכול להיות שיש חסמים ספציפיים לגבי התחום הזה) שתאהב שני אנשים, ותרצה להיות ביחד עם שניהם. ולמשל ספציפית לגבי אהבה אבל לא רומנטית - גם את כל הילדים שלך אתה אוהב ורוצה להיות עם כולם, וזה שיש לך יותר מאחד לא אומר שאתה לא רוצה את האחרים או רוצה עכשיו פחות את הראשון.
 

1precious1

New member
את ענית לעצמך

וזה בדיוק גם מה שאני טענתי.
יש אהבה ויש אהבה.
אני לדעתי ולצורה בה אני מתנהל, אין ולא תהיה לי אהבה לאישה אחרת כפי שאני אוהב ובחרתי לאהוב את אישתי כבת זוגי הנשואה לי ואני לה.
אהבות, התלהבויות, התאהביוות אחרות בטח שיכולות להיות, אבל אני מאחל לעצמי לעולם לא לאהוב או להתאהב שוב באחרת מעבר למה ש"ראוי" שאהב את זוגתי.
&nbsp
ברור שאני מאוד אוהב את ילדיי, אחיי ואחיותיי, ההורים שלי, את עצמי ואפילו את הכלבה והחתולה שלי.
אבל דבר ראשון, לדעתי, אני אמור לאהוב "אהבה מיוחדת וראשית ועיקרית" את בת זוגי.
&nbsp
 
הבאתי את האהבה לילדים

כדוגמא לאהבה אדירה ואינסופית, שעדיין יכולה להיות מוענקת ליותר מאדם אחד.
נכון, היא דוגמא לאהבה מסוג אחר, אבל זה לא סותר שגם אהבה רומנטית יכולה להיות כזאת - זו דוגמא לאופן שבו זה מתאפשר (וברור שזה מתאפשר כי רואים את זה כל הזמן) בסוג אחר של אהבה.
יכול להיות שאם לא היו מוסכמות חברתיות כאלה ואחרות, דבר זהה היה קורה מבחינת אהבה רומנטית. שוב, אני לא אומרת שהכרחי שזה יקרה, ויכול להיות שיש מחסומים שמונעים מזה לקרות שאינם קשורים לחברה - אני רק אומרת שאין משהו שנראה "לא הגיוני" בזה שזה אפשרי, ולראייה זה קורה בסוג אחר של אהבה אדירה וחשובה מאוד בחיים.
כרגע מי שמעוניין להתנסות בכך, כמובן, נתקל באותם מחסומים חברתיים. אבל אני יכולה לתאר לי עולם שבו "לא יעלה על הדעת" שלמישהו יהיה יותר מילד אחד, ואנשים יזדעזעו מהמחשבה הזאת, כי איך אפשר לחלק את האהבה הזאת? אבל בעולם הזה, שבו אין לכך השלכות חברתיות אפשר וזו בכלל לא בעייה, ולהפך - זה מעשיר הן את חיי ההורים והן את חיי הילדים.
 

1precious1

New member
כאמור

זה מאוד סובייקטיבי ואין פה דרך אחת נכונה.
אני, סובייקטיבית, לא הייתי רוצה להיות במערכת יחסים זוגית עם אישה שתאהב גבר אחר באותם ווליומים או יותר מאשר אותי, וכך גם אני חושב שמגיע לה.
כל האהבות האחרות שיהיו בכיף, אבל תמיד בסדר עדיפות קטן יותר ובעוצמה חלשה יותר.
&nbsp
כי אם לא כך, איזה תועלת או עדיפות או קדימות יש לבסיס הגרעיני שאני והיא בני זוג?
אם לא כך מוטב לנו שמלכתחילה לא נהיה ולא נוגדר ולא נחיה כזוג.
&nbsp
אז אולי בעולם אחר, בנורמה אחרת, בעתיד מזהיר בלתי נראה לעין, אולי באיזה לה-לה-לנד, כולם יחיו עם כולם ויאהבו את מי שבא להם באיזה עוצמה שבא להם.
אני לכשעצמי לא רוצה להיות או לחיות בעולם כזה, באמת שלא.
עם כל הקשיים (ויש קשיים) והמשברים (ויש משברים), בראיה הארוכה לטווח הארוך, עדיין נראה לי בסדר גמור הנורמה והמצב הקיים (עם שינויים קלים פה ושם
)
 
עם החלטה סובייקטיבית אין מה להתווכח.

אבל אתה שוב מתייחס לזה כאילו זו "אמת כללית".
"אם לא כך, מוטב לנו שמלכתחילה לא נהיה ולא נוגדר ולא נחיה כזוג". אם הכוונה היא שוב שסובייקטיבית זה מה שמתחשק לך - סבבה. אם הכוונה שזו אמת כללית - למה זה מוטב? כמו שלא מוטב שמלכתחילה לא יהיה לך ילד אחד אם בהמשך יש לך ילד נוסף, אין סיבה ש"מוטב" שלא תהיה לך בת זוג אחת אם בהמשך יש לך בת זוג נוספת.
ושוב, אני לא חולקת על הבחירה שלך - והבחירה שלי זהה (אם כי אני לא יכולה להגיד שהיא בלתי תלויה במוסכמות החברה - אני לא יודעת מאיפה היא נובעת). אני רק חולקת על כך שזה "הגיוני ומתבקש" או "מוטב" כאיזו אמת אבסולוטית שכזאת שנכונה לכל בני האדם.
 
למעלה