פורום 'די להשתמטות!' מחפש מנהל/ת

[user4576]

ציטוט שלי מההודעה אליה הגבת:

"ואת זה לא אני קבעתי - אלא ועדות מומחים שמורכבות מאלופים בצה"ל, פרופסורים לכלכלה ושופטים. ראה דו"ח ועדת מרידור, ועדת בן-בסט וועדת ברודט" אז לא, אני לא חושב שאני יודע יותר טוב מכל האנשים - אני מתבסס על דבריהם (המפורטים ומנומקים היטב, לאחר שקראתי את הדוחות המלאים הנ"ל) של הגורמים המקצועיים ביותר בתחום שחקרו את הנושא לעומק מכל כיוון אפשרי.

 

[בועזחודורוב]

אז אם ככה , למה לא עושים כלום בעניין?

וזה שוב מתחבר למה שכתבתי מקודם , אם "ועדות מומחים" אמרו את מה שהם אמרו , אז למה לא עושים כלום? אני חושב שזה כנראה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב , ואני מניח שאם הצבא מגייס אנשים , יש לו סיבה טובה . בכל מקרה , גם אם יש עודף של חיילים זו לא סיבה לא לשרת את המדינה . אפשר גם לעשות שירות לאומי .

 

[user4576]

בהחלט עושים

כפי שכבר הסברתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1984&msgid=112945896 צה"ל אכן פועל לכיוון הזה, וזו הסיבה לירידה ההדרגתית-אבל-קבועה בשיעורי הגיוס ב 15 השנים האחרונות. צה"ל בכוונה מחלק יותר ויותר פטורים ומגייס יותר ויותר אנשים, בדיוק בגלל הסיבה הזו, שיש לו יותר מידי. במקביל, יותר ויותר תפקידים מוצעים מהצבא במיקור חוץ. זהו תהליך הדרגתי וממושך שיילך ויתגבר. לא הופכים צבא למקצועי ביום אחד.

 

[בועזחודורוב]

עזוב את זה שרק בעוד 15 שנה יקרה מה שאתה אומר

נניח ובאמת יש תהליך כזה , ובאמת יש ירידה הדרגתית בגיוס , למה הצבא עדיין רוצה שכולם ישרתו ונלחם בהשתמטות? משהו פה לא הגיוני . מצד אחד אתה אומר שהצבא החליט להוריד את הגיוס ושהוא לא צריך יותר מדי חיילים . אם זה באמת ככה , אז למה הצבא עדיין צריך את כולם , ולא עוזב את המשתמטים במנוחה?? סביר להניח בגלל שמה שאתה אומר זה לא הכי מדויק , וכנראה שצה"ל יודע קצת יותר טוב ממני וממך מה הוא צריך ומה לא . וכמו שאמרתי מקודם , איפה שאני עושה מילואים יש בוודאות חוסר בחיילים . אז אתה אומר שלא חסרים , אני אומר שכן חסרים , בסדר גמור לכל אחד יש דעה שונה , ובכל מקרה אין שום סיבה למה לא להתגייס ולשרת את המדינה , אם לא בצה"ל אז לפחות בשירות לאומי .

 

[user4576]

לא בעוד 15 שנים, לפני 15 שנים

אמרתי שהתהליך התחיל כבר לפני 15 שנים, והוא נמצא בעיצומו ממש עכשיו. והצבא לא צריך את כולם, וכן עוזב את המשתמטים במנוחה. הקמפיין שמתנהל היום נגד "משתמטים" בעיתונות, רדיו וטלוויזיה מתבצע ע"י אזרחים מכספם הפרטי, הוא לא קשור לצבא בשום צורה יש סיבה מאוד טובה לא להתגייס לשירות לאומי: זה בזבוז של זמן וכסף, גם בשביל המשרת וגם בשביל המדינה. בשירות לאומי, אתה במקרה הטוב ביותר (שלרוב לא קורה) תבצע עבודה ברמה של שכר מינימום. לעומת זאת אם אתה לא הולך לשירות לאומי ובמקום זה הולך לעבוד/ללמוד 3 שנים מוקדם יותר, אז בממוצע אתה תבצע 3 שנים יותר של עבודה בשכר הממוצע במשק. ההפרש בין השכר הממוצע לשכר המינימום, כפול 36, זה הפסד התוצר שהמדינה מפסידה מכל בן-אדם שהולך לשירות לאומי. וזה במקרה הטוב ביותר - במציאות, אתה תייצר בשירות לאומי הרבה פחות מאשר עובד שכר מינימום סטנדרטי, זאת מכיוון שאין לך מספיק זמן להתמצקע ומכיוון שכמו בצה"ל - גם בשירות לאומי ניהול כוח האדם הוא מאוד לא אופטימלי (ושוב, זה בהנחה שאתה מאוד רוצה לתרום ולעבוד קשה, אם מישהו הולך לשירות לאומי בלי מוטיבציה גבוהה אז הוא בכלל לא יועיל בכלום). וכמובן שאם אתה ספציפית בן-אדם שצפוי לייצר יותר מהשכר הממוצע במשק (כי אתה הולך ללמוד מקצוע רציני) - אז על אחת כמה וכמה כדאי לכולם שתלך ללמוד ולעבוד כמה שיותר מוקדם. אף אחד לא ירוויח כלום אם במקום להיות מהנדס 3 שנים יותר מוקדם (לדוגמא) אתה תבצע במשך 3 שנים עבודת שכר מינימום פשוטה שכל אחד יכול לעשות, וסתם תתפוס מקום של בן-אדם מבוגר יותר שהיה יכול לעשות את העבודה הזו בשכירות, בזמן שאתה תלמד ותהיה מהנדס שישלם מיסים שיאפשרו להעסיק שניים כמוהו, לדוגמא.

 

[user4576]

בשכירות = בשכר.

 

[בועזחודורוב]

עובדה שאנשים בכל זאת עושים שירות לאומי

למה זה? לשיטתך אף אחד לא צריך לעשות שירות לאומי כי המדינה רק מפסידה מזה . אז עובדה שאנשים בכל זאת עושים שירות לאומי . הכוונה בשירות לאומי הוא כשמו הוא - שירות לאומי , כלומר אתה משרת את המדינה ולא את עצמך . ואתה אומר שהצבא לא נלחם בהשתמטות . קצת מוזר לא? אני שמעתי במו אוזניי את הרמטכ"ל אשכנזי ואת ראש אכ"א שטרן , מדברים כנגד תופעת ההשתמטות . וכבר אמרתי בעבר , כל מה שהצבא יחליט לגבי אותם משתמטים , מקובל עליי (לא שאני יכול לעשות משהו נגד זה) . אתה אומר שהתהליך בעיצומו כבר עכשיו . בסדר גמור . זה לא סותר את זה שכרגע אין צבא מקצועי , ועם הצבא מגייס אנשים כנראה שהוא צריך אותם , והבאתי בתור דוגמא את המקום שאני עושה בו מילואים שחסרים שם חיילים , ולא מדובר באחד -שניים , אלא מדובר על כמות רצינית . ואני מניח שיש עוד מקומות שחסרים חיילים .

 

[user4576]

שירות לאומי קיים

כדי לאפשר לאנשים שרוצים להתנדב ולהרגיש שהם כביכול תרמו משהו, למען ההרגשה האישית הטובה שלהם, וזהו. מדובר על היקף מאוד מצומצם, ביחס לכמות האנשים שלא עושים צבא. אם כמו שאנשים מסויימים פה רוצים זה יהפוך להיות חובה ויהיו כ 50 אלף איש בשנה שיגויסו לשירות לאומי - המשק הישראלי יפסיד כ 9 מליארד שקל בשנה (סכום שאיתו אפשר, למשל, לשלם 5000 שקל בחודש לכל חייל, וזה עוד לפני קיצוץ מספר החיילים). "כל מה שהצבא יחליט לגבי אותם משתמטים , מקובל עליי" - נו, והצבא בדיוק החליט! הוא החליט לשחרר אותם!! ולכן אין שום סיבה שתקרא להם "משתמטים" - כל מי שהצבא נתן לו פטור הוא לא משתמט, משתמט זה מי שעל דעת עצמו לא התייצב בלשכת גיוס לאחר שקיבל צו אזהרה. הצבא החליט שהוא לא צריך את האנשים הללו, הצבא החליט לשחרר אותם, ובכל זאת אנשים פרטיים מסויימים שאין להם שום קשר לצבא החליטו לצאת בקמפיין נגד אותם "משתמטים" שלא עשו שום דבר רע ולא עברו על שום חוק, בין היתר בפורום הזה. - במקום, כמו שאתה אומר, לקבל את מה שהצבא החליט - שאותם "משתמטים" לא צריכים להיות בצבא.

 

[בועזחודורוב]

בוא נסכם את העניין

מה שהצבא יחליט לעשות , להעניש או לא להעניש , מקובל . הרי לא אני מחליט מה לעשות וגם אתה לא .

 

[user4576]

זו עיסקה מצויינת, הבעיה היא שהיא לא מקובלת על

כלל האנשים בפורום הזה - שחלקם מציעים פה חדשות לבקרים שיטות שונות ומשונות איך להתעלל באנשים שהצבא בחר לשחרר (כמו, למשל, ההצעה הפאשיסטית של לשלול להם את זכות ההצבעה), לכן אני אצטרך להמשיך להגיב פה כקונטרה לאותם אנשים. אם כולם היו כמוך אז הויכוח היה נגמר וכולם היו מסכימים ש"מה שיהיה יהיה", אבל אז - מה היתה התכלית לקיומו של הפורום הזה?

 

[antidot]

אתה לא רואה בעיה בניסוח ?

הגדרה של מילה forum במילון:

1. 1. The public square or marketplace of an ancient Roman city that was the assembly place for judicial activity and public business. 2. A public meeting place for open discussion. 3. A medium for open discussion or voicing of ideas, such as a newspaper, a radio or television program, or a website. 2. A public meeting or presentation involving a discussion usually among experts and often including audience participation. 3. A court of law; a tribunal.​

אני מתאר לעצמי שאין צורך להתווכח שפורום אינטרנטי לא נופל תחת הגדרה "3" (למרות רצונם של כמה להפוך אותו לאחד כזה). צריך להסביר למה ההגדרה מתנגשת עם מה שאמרת או שעברנו כבר את הגיל ?

 

[respecta1]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

כנראה שמבחינתך לא עברנו את הגיל, כי ההודעה שכתבת אחת המצחיקות שראיתי, ואפשר לסכם אות במילה אחת.. מצחיק. ואם אתה לא מבין עדיין למה (זה יהיה עצוב בפני עצמו) 2,3.. דיון פתוח וכו' יפה.. וזה לא מתנגש במקצת במה שאמרתי. .. מתנחל לא יכול לנהל פורום ערבים, שמאלני לא ינהל פורום מתנחלים וגבר לא ינהל פורום פמניסטיות.. או בקיצור, זה לא מתנגש בשום דרך במה שאמרתי..

 

[EmGee]

אין מקום למנהל כזה

מכיוון שזה פורום שמיועד לסיבה מוגדרת. זה כמו שלא ישימו מתנחל שינהל את פורום ערבים.

 

[antidot]

מגניב

אני מבין שדמוקרטיה מבחינתך היא בגדר אוטופיה ? נראה לי שאם היו נותנים לך להחליט, דברים כמו זכות להביע דעה היו ניתנים רק לאלה בעלי דעה דומה לשלך. אומנם זה גובל ברודנות, דיקטטורה וסתימת פיות, אבל לא נראה לי שזה מפריע לך כשזה משרת את דעותיך...

 

[איתן עמוס]

פחות ירידה לרמה אישית

יותר תגובות לעניין בבקשה. אתם יכולים לא להסכים, אתם אפילו מוזמנים לא להסכים ולהתווכח על זה על גבי הפורום- אבל בואו ננסה להמנע מירידות הדדיות. זה לא מכבד.

 

[antidot]

איתן

כשמישהו בא ומוכן לשלול את הזכויות הבסיסיות שיש לאנשים בזכות הדמוקרטיה שקיימת (במידה כזו או אחרת) במדינה שאני חלק ממנה, מבחינתי זה אישי. דרישה של מישהו לשלול את זכויות הבסיס של הפרט פוגעת בי ישירות בתור אזרח של המדינה הזאת. כמו שיש אנשים שמרגישים מקופחים בגלל אי שירות של פלח אוכלוסיה מסויים, כך גם לי כואב כאשר מאמץ כביר מופנה כלפי בעיה אקוטית וירטואלית שצה"ל בעצמו יצר אותה, כאשר מטרתה היחידה (לדעתי) היא להסית את האש ולא לטפל בבעיות האמיתיות העומדות על הפרק כגון טיפול בבעיות של חיילי מילואים כאשר לטעמי הבעיה עם חיילי מילואים היא אמיתית, קיימת, בעלת השפעה הרבה יותר גדולה על המדינה מאשר קומץ לא מגוייסים שצה"ל החליט שלא מתאים לו. כל הזמן מדברים כאן על כסף ועל מה שאפשר לעשות עם החיילים שכרגע לא מתגייסים. עם יד על הלב, תענו לי בבקשה איך הוספת נטל כלכלי על צה"ל יפתור את הבעיות הבאות: - מחסור בתחמושת אימונים לחיילי סדיר ומילואים (תחמושת = כסף) - ציוד מיושן (לצערי זכיתי בשנות שירות שלי ואף בשנים אחרונות להתקל בחגור ביחידות לוחמות. - פגיעה כלכלית בוטה במשרתי מילואים והן במעסיקים (המעסיק לא מקבל את מלוא העלות של העובד, העצמאיים נפגעים הכי קשה). מדובר בנטל על האוכלוסיה שדווקא כן תורמת ועושה ורק נפגעת מזה. וזה רק על קצה המזלג...

 

[איתן עמוס]

אף אחד לא מכריח אותך

ואת שאר חברי הפורום לכבד את כללי השימוש בפורומים של תפוז. מי שלא רוצה לכבד את הכללים, ומתעקש לכנות אנשים אחרים בכינויים ולרדת לרמות אישיות לא חייב לכתוב פה. פשוט כך. אני לא מקבל את הטענה שנושא הפורום והדברים הנכתבים בו הם אישיים עבורך, הנושא הזה חשוב ונוגע לכולנו אבל אי אפשר לתת לזה להיות תירוץ לגלישה למקומות ולפסים לא ראויים.

 

[EmGee]

לא הבנתי מה אוטופיה נכנסה לכאן

אוטופיה זה תיאור של מצב מושלם, כנראה שסתם ניסית לצאת אינטלקטואל. לא הלך לך. אף אחד לא אומר לא לדבר, אומרים לך לא לדבר במקום שנועד לדבר אחר. הבאתי לך אחלה דוגמא של פורום ערבים, אבל אתה מעדיף לרקוד על עניין של מקופח וזכויות אזרח ובלאגנים העיקר שזה ישרת את האינטרסים שלך שמתבססים בלדחוף את הדעה הלא מעניינת שלך למקום שלא קשור אליה.

 

[antidot]

אוטופיה

שים לב להגדרה השניה:

1. 1. often Utopia An ideally perfect place, especially in its social, political, and moral aspects. 2. A work of fiction describing a utopia. 2. An impractical, idealistic scheme for social and political reform.​

מפליא אותי שאתה מאשים אותי בהרגשת קיפוח, כאשר אף פעם לא טענתי לכך. אני את שלי תרמתי וממשיך לתרום וזה לא גורם לי רגשי נחיתות או קיפוח. אם כבר, אז אלו הם האנשים שרוצים להטיל עונשים על אי מגוייסים (שצה"ל שיחרר אותם מיוזמתו) שמרגישים מקופחים. והמקום אגב קשור. שים לב להודעת המנהל: "פורום זה הוקם כדי להוות במה לדיונים וכדי לצאת בקריאה ברורה לכל בני הנוער והצעירים בישראל להתגייס לצה"ל ולשים קץ להשתמטות! " זאת במה לדיונים. יש לי זכות להביע דעה שאומנם לא מעניינת אותך, אך אני לוקח בחשבון שזה פורום ושיש מספיק אנשים שיקראו ואולי ימצאו עניין במה שיש לי להגיד. לשמחתי, כל עוד אני עומד בתקנון הפורום, יש לי זכות מלאה להבעי את דעתי כאן.

 

[EmGee]

דבר ראשון

המקום מהווה במה לדיונים באיך למנוע את תופעת ההשתמטות, לא בלדון אם היא טובה או לא. דבר שני, אף אחד לא מוחק את ההודעות שלך, אבל מכאן ועד לניהול זה עולם אחר לגמרי. אם זה היה תלוי בי הודעות שמתעסקות באם זה בסדר להשתמט היו נמחקות אוטומטית. אתה חש קיפוח כי אתה מכניס אלמנטים של מונעים ממך את זכות הדיבור ובלאגנים כאלה ואחרים. אתה מוכן שאני אהיה מנהל בפורום שלך שדעתי בנושא היא להעלים את הIT מעולם?