פורום 'די להשתמטות!' מחפש מנהל/ת

[antidot]

זה הרבה יותר פשוט

אם תסתכל אחורה, אני אף פעם לא עודדתי את תופעת ההשתמטות (שאגב קיימת לא רק בסדיר). יש חוק במדינה ובתור אזרח יש לי הרגשה שאני ממלא את החובות האזרחיות שלי בכלל לא רע בתור אחד שעושה יותר מ30 ימי מילואים בשנה ביחידה קרבית ומשלם מיסים די גבוהים. אתה כל הזמן טוען שמי שלא מסכים איתך, מטרתו לעודד את ההשתמטות, אך זה לא תמיד נכון. לי אכן יש בעיה עם הקומץ של המשתמטים (שים לב: אני לא מדבר על הלא מגוייסים מתוך שיקולים של צה"ל), אבל אני מציע פתרונות אחרים לגמרי לתופעה האומנם מצומצמת אך מצביעה על בעיה חברתית. פתרונות שאני מציע לא באים להטיל נטל על הלא מגוייסים, אלא מטרתם להביא לאיזון שמצד אחד יעודד את המתגייסים ומצד שני לא יבזבז תקציבי ענק על גיוס של כח אדם מיותר שהיה יכול להזרים לקופת המדינה כסף בדרכים אחרות, מועילות בהרבה ללא שלילת זכויות בסיס של אותם אנשים שלא יגוייסו לצה"ל מתוך שיקולים של צה"ל עצמו. לגבי הפורום שאני מנהל, אתה מוזמן להשתתף בו. אם תוכיח כישורים רלוונטיים, אני גם לא רואה מניע מהגשת מועמודך לניהול הפורום. אני מתאר לעצמי שיהיה לך קצת קשה להצדיק את העלמת תחום IT מהעולם, אך אני יכול להמליץ לך למשל על נושאים כגון outsourcing ו-offshoring מול Inhouse. זה דווקא יכול להיות דיון מעניין.

 

[user4576]

נכון,רק שאני מציע דרך שונה ממך להלחם בהשתמטות

ברגע שיבוטל גיוס החובה - בהגדרה לא תהיה השתמטות. צבא מקצועי: 1.יעשה את ישראל בטוחה יותר. 2.ישפר את מצב הכלכלה. 3.יהפוך את חלוקת הנטל להוגנת. 4.יפטור את בעית ההשתמטות. עכשיו, אם אתה מתכוון לקפוץ ולהגיד כל מיני דברים על "במסגרת החוק הקיים וכו'" - אז אני אזכיר לך כבר עכשיו שגם אתה כבר הצעת בפורום הזה שינויים שלדעתך צריך לעשות בחוק על מנת להילחם בהשתמטות (אתה הצעת חוקים חדשים נגד משתמטים - אז באותה מידה אני מציע לשנות את החוק, זכותי). מכאן והלאה, אין לך שום זכות לבוא בטענות אלי או אל מי שמחזיק בדעה דומה לשלי על כך שאנחנו לא נמצאים בפורום הנכון או שהפורום הזה שייך לך יותר מאשר לנו או שום דבר בסגנון. אבל בעצם, כבר אמרתי את זה, ולך לא היה שום דבר לענות, אז ברחת לנושאים לא קשורים: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1984&msgid=112666900

 

[koneko90]

יאלה, נזרום איתך..

1. איך? הרי אם לא תיהיה חובת גיוס האם אנשים שכרגע משרתים בצבא (בתפקיד קרבי) רק משום שזה חובתם יעדיפו לא להתגייס? לא נוצרת פה בעייה של מחסור? איך אתה יכול להבטיח שיהיו מספיק לוחמים? 2. איך? בהנחה שיש 150+- חיילים נחוצים לצבא - איך אתה מבטיח את עיסוקם הוודאי אם לא ע"י תגמולים ומשכורת שמנה.. (הצבא והמדינה לא במחסור כלכלי כבר עכשיו?) 3. איך? אותו חייל ישרת שנים באותו תפקיד בזמן שאחרים לא יהיה להם שום קשר לצבא או אליו. 4. תכלס.

 

[user4576]

תשובות

קודם כל, אני רואה שאתה מתעניין בתחום, אז אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר הזה במלואו: http://kav.org.il/pages/show/?id=596 עכשיו לתשובות: 1.ישראל תהיה בטוחה יותר מכיוון שהצבא שלה יהיה מורכב מאנשי מקצוע מיומנים שבאו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ולא נמצאים שם בכפייה בניגוד לרצונם ומנסים לעשות כמה שפחות. צבא מקצועי ייאפשר משך שירות ארוך יותר לאנשים המוכשרים והמתאימים (שיתוגמלו כראוי) ויפסיק את המצב בו חלק גדול מזמן השירות של כל חייל מבוזבז על הכשרה. 2.קודם כל יש הרבה הרבה פחות חיילים נחוצים מהמספר שנתת, אבל זה לא משנה - המספר עצמו לא חשוב כאן. מה שחשוב להבין זה שכשאתה מעסיק עובדי כפייה בחינם (כמו היום) זה לא באמת יוצא זול יותר למדינה, אלא להפך. המדינה מפסידה את התוצר האלטרנטיבי שאותם אנשים יכלו לייצר. זו הסיבה ששירות החובה היום עולה למשק 9 מליארד שקל בשנה (ראה ועדת מרידור), למרות שהשכר הישיר של חיילי החובה הוא רק באזור המליארד שקל. החיסכון מהיפטרות מחיילים לא נחוצים ומהעבודה שהעבודה תבוצע ע"י אנשים מקצועיים (מה שידרוש פחות עובדים לביצוע כל עבודה - בחלק הג'ובניקי של הצבא) תשחרר משאבים רבים שיאפשרו תגמול הולם לחיילים שכן ישרתו, ובעיקר לקרביים שבינהם. 3.חלוקת הנטל תהיה הוגנת מכיוון שהנטל ייפול על כלל האוכלוסיה, דרך המיסים. כמו שעכשיו אף אחד לא מתלונן על חלוקת הנטל הלא-שווינית בסלילת כבישים, למרות שרק חלק זעיר מהאוכלוסיה עוסק בסלילת כבישים בזמן שלאחרים אין שום קשר לזה....אבל אותו חלק מקבל על כך תגמול ראוי שמשולם ע"י כלל אזרחי המדינה - ולכן הנטל מחולק בצורה הוגנת (ואתה יכול להחליף כאן סלילת כבישים בכל דבר אחר שהמדינה עודה). 4.אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שההצעה ההפוכה (של רבים בפורום הזה) - של להביא לגיוס המוני יותר מאשר היום, של כל מי שמגיע לגיל 18, בין אם לצבא או לשירות לאומי - תעלה למדינה עוד 9 מליארד שקלים נוספים (מכיוון שהיום בערך רק חצי מכל מחזור בני 18 מתגייס). כלומר, רק מעצם כך שלא ניישם את ה"פתרון" הזה להשתמטות נחסוך 9 מליארד שקל שיאפשרו תשלום משכורות נכבדות ביותר לחיילים - זה שימוש הרבה יותר נבון לכסף הזה מאשר סתם לשרוף אותו רק כדי שאף אחד לא ירגיש פרייאר.

 

[koneko90]

1. הכללה הזו לא במקום.

כיוון שהקרביים והג'ובניקים שבתפקידים כן ברי משמעות - עבודתם או רמת תיפקודם לא תשתנה שבגלל שאיזה 10 עובדי רס"ר לא יגייסו. "ויפסיק את המצב בו חלק גדול מזמן השירות של כל חייל מבוזבז על הכשרה" - יש צדק בדבריך, באמת מגוחך שחיילים שלא קשורים למערך המלחמתי בשום צורה מבזבזים את הזמן שלהם על טירונות מטופשת שלא מועילה להכשרתם ולתפקידם המיועד. 2. הרבה פחות חיילים נחוצים? בהנחה שיש 200 אלף חיילים שמשרתים בצבא (סדיר) אתה טוען שיש למעלה מ100 אלף חיילים מיותרים? ושוב, על מנת לעניין אותם בכלל בשירות כזה - לא מספיק משכורת מינימום. אף אחד מהתנדבות לא 'ידפק' באיזשהו חור. תכלס, מי יסכן את חייו בשביל 3000 שקל בזמן שהשירות הוא לא חלק מהחברה והתרבות שלנו? 3. איזה מיסים הוא ישלם בשנות לימודיו? *לדעתי הצבא חייב לייעל את עצמו, לא ייתכן שיהיו חיילים שישרתו בתפקיד בדיחה כמו עובדי רס"ר, לנקות ספינות וכד'. *צבא שכיר יקשה על שיבוץ חיילים בתפקידים חיוניים פחות פופולרים.

 

[user4576]

בקצרה

1.גם הבן-אדם הכי מוכשר והכי מלא מוטיבציה שתמצא - עבודתו משתפרת עם הזמן. העובדה שהחיילים מתחלפים בקצב מהיר גוררת שהם בהכרח יעשו עבודה פחות טובה מאשר אנשים קבועים שיעבדו באותו מקצוע במשך שנים רבות וייצברו ניסיון. 2.כן, אני בהחלט חושב שיש בצבא כ 100,000 חיילים מיותרים, בעיקר אחרי שלוקחים בחשבון גם את כל הממלצות של ועדת ברודט להפרטת חלק מהתפקידים הצבאיים (כמו הסעדה, רפואה, הסעות ועוד). אף אחד לא דיבר על 3000 שקל בחודש, אני לא יודע מאיפה הבאת את זה. כפי שהראתי בשרשור שנמחק (אין לי כוונה לחזור על זה שוב, לפחות עד שאקבל הסבר מדוע מחקו לי פה הודעות תמימות לחלוטין) - המדינה יכולה בקלות לשלם גם 20,000 שקל בחודש ויותר לכל קרבי. השכר יהיה בהתאם לכללי ההיצע והביקוש - ישלמו כמה שצריך כדי למשוך את האנשים שצריך, כמו בכל דבר. 3.אם בן-אדם מתחיל ללמוד 3 שנים מוקדם יותר, הוא גם מסיים ללמוד 3 שנים מוקדם יותר ולכן מתחיל לשלם מיסים כ 3 שנים מוקדם יותר. צבא שכיר לא יקשה על שיבוץ חיילים בתפקידים חיוניים פחות פופולריים - הוא פשוט ייצור תגמול נאות על שירות בתפקיד כזה (השכר על שירות בתפקיד פחות פופולרי יהיה גבוה יותר מהשכר בתפקיד פופלרי - עד שהפופולריות תתאזן). גם מחוץ לצבא יש מפסיק תפקידים לא נעימים (צלילה לתוך תעלות ביוב ראשיות לצורך פתיחת סתימות, למשל) ותמיד נמצא מי שיבצע אותן, תמורת התשלום הראוי.

 

[revoboy]

אתם רוצים סתימת פיות?

מאוד מצחיק שמשתתפי הפורום כבר החליטו שיש לפורום ייעוד- לשים קץ להשתמטות, ועכשיו יש מקום רק לדון איך לעשות זאת. השלב הזה הוא האחרון, אם בכלל יגיעו למסקנה כלשהי בנושא. נכון לכרגע, אין שום דיון בשאלה הזאת. עצם המילה השתמטות הוא השתמטות מדיון של ממש. יש פה שיח מיליטנטי (שלא לומר--- לא, לא אמרתי כלום) שבו כולם מתחרים מי יהיה יותר גבר גבר, יותר פטריוט, יותר לוחם. בולשיט! השאלה הזאת דורשת חקירה מעמיקה, בחינה שונה לגמרי ממה שמאכילים אותנו מאז שנולדנו. זו בדיוק הסיבה שצריך פה מנהל פורום עם דעה מאתגרת ואלטרנטיבית. אחרת, למה לא להביא לפה את אלעזר שטרן בעצמו שיגיד לנו מה לחשוב? (לצורך העניין, אני הצגתי מועמדות לניהול הפורום...)

 

[koneko90]

"די להשתמטות!"

משתתפי הפורום? תפוז החליטו. -.-

 

[איתן עמוס]

אתה לא חושב שגם אתה ככל הנראה לוקח

חלק באותו 'דיון מיליטנטי'?

 

[תם עידן שרות חובה]

למה אתה מוחק שרשורים שלמים???

 

[איתן עמוס]

למה אתה לא פונה אלי במסר אישי?

כפי שביקשתי כבר תריסר פעמים? הודעות אשר מכילות השמצות, ירידה לרמה אישית והפרה של זכויות יוצרים(גם על ידיך בעבר, אגב) צריכות להמחק. זו גם הוראה שקיבלתי מהנהלת הפורומים של תפוז. איתן

 

[sayar3]

עמוס שלום!אני לא מבין אותך-

דיברתי איתך כבר על הנושא ומאז לא חזרת אליי אחרי כמה הודעות. אני עדיין מציע את עצמי ואפנה לתפוז עם הטופס הרלוונטי. חבל שזה היה צריך להגיע אל דפי הפורום ולא נסגר בזמן שדיברנו.

 

[איתן עמוס]

הטופס

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/forms_applications/form.asp

 

[playtrip]

אני רוצה לנהל.

על אף שאני מתנגד לאגרסיה הזו כנגד משתמשטים, מהסיבה הברורה שממש לא בא לי לבזבז את זמני על אדם אחר. תסלחו לי, אבל לא בחרתי שתלחמו במלחמה חסרת טעם בגלל איזו תורה עתיקה... ואני בכנות ועזות מצח אומר לכם את זאת.

 

[koneko90]

../images/Emo12.gif

נלחמים רק בשביל התורה? נלחמים על מנת להגן על הזכות שלנו לקיום, איפה אתה רוצה שנחייה? על הירח? -.-