פילוסופיה-כתב הגנה

פילוסופיה-כתב הגנה

לאחרונה התקיים פולמוס בשאלת תקפותה ווחשיבותה של הפילוסופיה. רוב המשתתפים צידדו בעמדה האנטגוניסטית, לפיה הפילוסופיה אינה תקפה ואינה חשובה. להלן מספר נימוקים המצדדים בעמדה ההפוכה: ראשית, הפילוסופיה עוסקת בשאלה מהי אמת? מהו טיעון תקף? כיצד לחשוב נכון? בכל תחום ספציפי אנו טוענים טיעונים, מנמקים הנמקות, וסוברים שהנימוק שהעלינו הוא תקף. אבל על מנת שזה יהיה לגיטימי לחשוב כך, עלינו לברר את הקריטריון לטיעון תקף, ומהי בכלל אמת? זאת עושה הפילוסופיה. זאת ועוד, מי שטוען שהפילוסופיה מופרכת, בעצמו משתתף ב- "משחק הטיעונים" ולכן אם הוא טוען כך, עליו להצדיק את טיעונו באמצעות הצדקת הקריטריון כיצד אנו קובעים מתי טיעון הוא מופרך? לכן, כל מי שמתנגד לפילוסופיה, ומנסה לנמק את עמדתו-בהכרח מתפלסף בעצמו. שנית, הועלה טיעון שבפילוסופיה לא מגיעים למסקנות ואין קונצנזוס. ובכן: יש להפריד בין השניים. בפילוסופיה כל אחד מגיע למסקנה. אבל למרות שמגיעים למסקנות, לא תמיד יש קונצנזוס (הרבה פעמים דוקא יש). אולם, מי שמתבסס על היעדר הקונצנזוס כבסיס לדחיית התחום, מניח שקריטריון הקונצנזוס הוא הקריטריון להכריע הכרעות. אבל זאת עליו לנמק, ואם הוא מנסה לעשות זאת- אז ברוך הבא למגרש הפילוסופי. כמו כן, העובדה שאין קונצנזוס אין פירושה שאין אמת, אלא שלא כולם מסכימים עליה. בעבר היה ויכוח מתמשך האם כדור הארץ עגול או שטוח? לא היה קונצנזוס. אבל בוודאי שהייתה אמת- הוא היה עגול. מי שיטען, אבל אם אין קונצנזוס כיצד נדע שדווקא צודק צד א'? ובכן: אם אתה או את שוכנעת, אז לפי דעתך זו הטענה התקפה, ומדוע לא ראוי להחזיק בה רק מפני שמישהו אחר חולק? הרי את או אתה סבורים שהוא טועה. שנית, גם אם יש קונצנזוס, מי לידינו יתקע שהקונצנזוס עצמו לא טועה? הרבה פעמים קונצנזוס הוא תוצר של הבנייה תרבותית או לחצים קונפורמיים, ולא של האמת הצרופה. שלישית, לגבי תחום האתיקה. מי שטוען שאין נכון ולא-נכון בעניני מוסר, למעשה טוען שהעמדה "מותר לרצוח תינוקות לשם שעשוע" שווה ערכית לטענה "אסור לעשות זאת". האם זה מה שמבקשים לטעון? אם לא ניתן להכריע הכרעות ערכיות על בסיס מוצק, אז כיצד ניתן לטעון שהפילוסופיה לא חשובה? השאלה מה "חשוב" לאדם היא שאלה ערכית, הלא-כן?
 

SilentMike

New member
קצר ולענין ../images/Emo45.gif

אני לא חושב שרוב המשתתפים צידדו בעמדה האנטגוניסטית. זה היה בערך חצי-חצי.
 
או... סוף סוף שכנעתי אותך במשהו... האבן

הראשונה בחומה נפלה... עכשיו נחכה לשאר האבנים...
 
תגובתי (הצפוייה...)

קודם כל, הנושא לא שייך לפורום אבולוציה, אז אולי כדאי שלא נפתח וויכוח ארוך מדי בנושא... מעבר לזה, אני אענה ישירות לציטוטים: 1. "...רוב המשתתפים צידדו בעמדה האנטגוניסטית, לפיה הפילוסופיה אינה תקפה ואינה חשובה..." - לא נכון, נראה לי שהרוב בצד השני... 2. "ראשית, הפילוסופיה עוסקת בשאלה מהי אמת? מהו טיעון תקף? כיצד לחשוב נכון? בכל תחום ספציפי אנו טוענים טיעונים, מנמקים הנמקות, וסוברים שהנימוק שהעלינו הוא תקף. אבל על מנת שזה יהיה לגיטימי לחשוב כך, עלינו לברר את הקריטריון לטיעון תקף, ומהי בכלל אמת? זאת עושה הפילוסופיה" אפשר לעשות את זה גם מבלי לעסוק כלל בפילוסופיה, מבלי לדעת פילוסופיה, מבלי ללמוד פילוסופיה. 3. "זאת ועוד, מי שטוען שהפילוסופיה מופרכת, בעצמו משתתף ב- "משחק הטיעונים" ולכן אם הוא טוען כך, עליו להצדיק את טיעונו באמצעות הצדקת הקריטריון כיצד אנו קובעים מתי טיעון הוא מופרך? לכן, כל מי שמתנגד לפילוסופיה, ומנסה לנמק את עמדתו-בהכרח מתפלסף בעצמו". יופי של טיעון מעגלי. אז למעשה כל וויכוח הוא פילוסופיה, ולכן אין שום סיכוי להתווכח כנגד הפילוסופיה. אבל כל מה שאני אמרתי זה שהפילוסופים של היום, ברובם המכריע, לא מייצרים משהו בעל ערך. לא שאין טעם להתפלסף על שום דבר. לכן מה שאתה עושה, זה להציג טענה שלא העליתי, ואז לתקוף אותה. אחלה שיטה פילוסופית לנצח בוויכוחים. 4. "הועלה טיעון שבפילוסופיה לא מגיעים למסקנות ואין קונצנזוס. ובכן: יש להפריד בין השניים. בפילוסופיה כל אחד מגיע למסקנה. אבל למרות שמגיעים למסקנות, לא תמיד יש קונצנזוס (הרבה פעמים דוקא יש). אולם, מי שמתבסס על היעדר הקונצנזוס כבסיס לדחיית התחום, מניח שקריטריון הקונצנזוס הוא הקריטריון להכריע הכרעות" שוב אתה מציג טענות שלא העליתי. אני אומר שהבסיס לדחיית התחום אינו היעדר קונצנזוס עכשווי, אלא עיסוק בשאלות שלגיהן לא יהיה קונצנזוס גם עוד אלף שנים מהיום - שאלות שלא היה לגביהן קונצנזוס גם לפני אלף שנים. אם אתה רוצה להתווכח עם זה, אז תטען בתגובה שאין שאלות כאלו, וזה כבר וויכוח אחר. 5. "אבל זאת עליו לנמק, ואם הוא מנסה לעשות זאת- אז ברוך הבא למגרש הפילוסופי". ראה תגובתי לטענה 3. 6. "כמו כן, העובדה שאין קונצנזוס אין פירושה שאין אמת, אלא שלא כולם מסכימים עליה. בעבר היה ויכוח מתמשך האם כדור הארץ עגול או שטוח? לא היה קונצנזוס. אבל בוודאי שהייתה אמת- הוא היה עגול". ראה תגובתי לטענה 4. 7. "מי שיטען, אבל אם אין קונצנזוס כיצד נדע שדווקא צודק צד א'? ובכן: אם אתה או את שוכנעת, אז לפי דעתך זו הטענה התקפה, ומדוע לא ראוי להחזיק בה רק מפני שמישהו אחר חולק? הרי את או אתה סבורים שהוא טועה. שנית, גם אם יש קונצנזוס, מי לידינו יתקע שהקונצנזוס עצמו לא טועה? הרבה פעמים קונצנזוס הוא תוצר של הבנייה תרבותית או לחצים קונפורמיים, ולא של האמת הצרופה". נכון. ראה תגובתי לטענה 4. אני מדבר על שאלות לגביהן לא קיימת אמת צרופה. 8. "שלישית, לגבי תחום האתיקה. מי שטוען שאין נכון ולא-נכון בעניני מוסר, למעשה טוען שהעמדה "מותר לרצוח תינוקות לשם שעשוע" שווה ערכית לטענה "אסור לעשות זאת". האם זה מה שמבקשים לטעון?" עוד שיטה שהפילוסופים אוהבים - לזרוק דוגמאות מזעזעות, בעלות קונוטציה רגשית, ולנסות להפוך את הטוען נגדם מבן אדם חושב לרוצח תינוקות בפוטנציה. איך אתם יכולים לכתוב כל הזמן על הוכחת טענות לוגית, ומחשבה מסודרת, ואז לנקוט בטקטיקות כל כך שטחיות? ישנן שאלות מוסריות שלגביהן אין תשובה חד משמעית. למשל לגרש את הפליטים הסודנים. או לסרס אנסים. או לכלוא רוצחים מתחת לגיל 14 במאסר עולם. לגבי השאלות האלו - אין נכון ולא נכון. זו החלטה פוליטית אישית, של כל אחד לגבי איזה עולם הוא רוצה לבנות סביבו. השאלות האלו נידונות במסגרת בחירות דמוקרטיות ומפלגות פוליטיות. ישנן שאלות שלגביהן יש תשובה חד משמעית - וגם בשבילן אין לנו כל צורך בפילוסופים, כי כל אחד יכול להגיע לתשובה הנכונה בעצמו. 9. "אם לא ניתן להכריע הכרעות ערכיות על בסיס מוצק, אז כיצד ניתן לטעון שהפילוסופיה לא חשובה? השאלה מה "חשוב" לאדם היא שאלה ערכית, הלא-כן?" בקלות ניתן לטעון שהפילוסופיה לא חשובה. אם כל אדם יכול להגיע להחלטות אישיות בנושאים אלו מבלי לדעת דבר בפילוסופיה, אז כל אדם יכול להשתתף בבחירות ולהצביע למפלגות פוליטיות התומכות ברעיונות התואמים את דעתו. הפילוסופים יכולים להחליט על הערכים הנכונים עבור עצמם באופן אישי, באותה מידה כמו כל אדם אחר. כפי שציינתי, לדעתי הפילוסופיה בעבר תרמה רבות לאנושות, אך כיום היא נדחקה לשוליים על ידי תחומים אחרים באקדמיה. אין לי ספק שגם כיום פילוסופים כותבים ספרים עבי כרס על נושאים שהם בטוחים שהם נמצאים ברומו של עולם, אך השפעתם על המציאות מזערית לעומת זו של תחומים אחרים. הדבר לא נובע מכך שהפילוסופים של היום גרועים יותר מהפילוסופים של פעם, אלא מכך שבעבר פילוסופיה כללה הרבה תחומים שהיום נחלקו למדעים אחרים... למשל, לפני 200 שנים אני לא בטוח שהיו פרופסורים למדעי המדינה, כמו שיש היום.
 

Wolverchenus

New member
אני לא חושב שקלעת

ראשית, השאלה איך לדעת אם תיקון תקף וכיו"ב זה חלק מהלוגיקה שאני מראש מראש אמרתי שאני בסדר איתה. באשר לקונצנזוס, זה לא מהות הבעיה. הבעיה היא שהטיעונים לעיתים קרובות לא אמורים לשכנע אותנו לוגית כי נעשות הנחות יסוד שהן יש מאין. אם אתה "מרגיש נוח" עם ההנחות יסוד אתה תסכים כי הכל נורא הגיוני מאותו רגע ואם לא אז לא. הקטע הוא שהנחות היסוד יכולות להיות נורא נורא מופרכות או בלתי ניתנות לבדיקה ואז נעשה דיון, כן, אבל הוא לא עושה כלום חוץ מלהיות "ניסוי" בלדבר על משהו שהוא לא בר בדיקה ואז נשאלת השאלה למה? זה סוג של ספורט? האם מקצוענים בתחום הפילוסופיה יותר טובים ממני או מחברי פורום אחרים שנוטים לא לפול לשגיאות לוגיות (או ליפול פחות) בפילוסופיה? מה היתרון שלהם? אפשר ליחס כל דבר שאומרים לפילוסופים ("אתה משחק במשחק הטיעונים") אבל האם זה אומר שאני במגרש שלהם או שאין להם מגרש וכולם משחקים בערך באותה צורה? באשר לקונזצנוס - זו לא הבעיה. הבעיה היא שלא ניתן בבסיס להביא אנשים להסכמה כי דברים מבוססים על דברים שהם לא ברי בדיקה או שהם נובעים מתחושת בטן ומ"נעים לי לחשוב על זה ככה". למשל, אידיאליזם - "אי אפשר לדעת שמה שמחוץ לראש שלנו אמיתי" סבבה. למה יש ספרים על זה? אפשר להגיד על זה הרבה אבל בסופו של דבר זה לא עושה כלום וזה לא משפיע בשום צורה היא. האם זה פשוט צורה של שעשוע? אני יכול להבין כשמישהו כותב איזה פאןפיק על סדרת טלויזיה ומנתח שם דברים לעומק (לא מאוד מבין, כי זה די משמים באיזשהי נקודה) אבל האנשים האלה לא לוקחים את עצמם ברצינות כמו מישהו שיגיד משהו בסגנון "העתיד לא קיים כי אנחנו תמיד בהווה" יכתוב על זה ספר ויקבל הרבה מאוד הנהונים כבדי ראש ואולי גם פרופסורה. אני התחלתי את הכל בזה שקראתי לזה קשקשת. אני עדיין חושב שזה קשקשת.
 
???

"מישהו שיגיד משהו בסגנון "העתיד לא קיים כי אנחנו תמיד בהווה" יכתוב על זה ספר ויקבל הרבה מאוד הנהונים כבדי ראש ואולי גם פרופסורה." זה קורה בדמיון של אנשים, לא במציאות. התפישה שלך מגחיכה את העיסוק בפילוסופיה בערך כמו שהתפישה של "אבולוציה זה שמשהו אקראי קורה המון פעמים וככה חיידק הופך לבן-אדם בסוף" מגחיכה את האבולוציה.הדינמיקה האמיתית קצת יותר מורכבת
 

22ק ו ס ם

New member
הנקודה שהוא וגם אני מנסים לומר

היא שיש די הרבה יוהרה במחשבה שאתה יודע את כל מה שפילוסופים מקצועיים יודעים, בלי בכלל לדעת מה הם אומרים ובלי בכלל לקרוא אותם! האם לא נראה לך הגיוני, שבמהלך כמה אלפי שנים הצטבר די הרבה ידע, טיעונים ומחשבות שונות בנוגע לתחומים פילוסופיים שאתה נוגע בהם, ואולי, רק אולי יש בידע הזה או בטיעונים שמשמיעים פילוסופים דבר או שניים שלא חשבת עליהם בעצמך?
 
קודם כל לא טענו שבעבר הפילוסופים לא תרמו

ודבר שני, ביקשנו דוגמאות לידע. הרי גם לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית, אני יכול לטעון בתגובה למאמריך שאתה לא יודע הכל ושאולי יש משהו שאתה לא יודע וסותר את כל הטענות שאתה מציג. אז מה אתה תענה לי בתגובה? תכתוב לי להראות לך בדיוק מה סותר את הטענות שאתה מציג, דוגמה ספציפית, ולא לומר שאתה טועה רק בגלל שאינך מכיל בראשך את כל מרחב הידע האנושי.
 

Wolverchenus

New member
ביקשתי

דוגמאות שוב ושוב במה יתרונם של פילוסופים עליי. ונותרתי ללא תשובה עד עכשיו.
 
ממה זה התסביך-נחיתות הזה?

מי אמר "יתרון"? לפילוסוף יש את המקצוע שלו ולך יש את שלך. מה הבעיה? אם אתה מתכוון "מבחינת אופן-החשיבה", אז קודם-כל כדאי שתכתוב את זה (בהירות בהצגת הטיעונים היא חשובה מאד בפילוסופיה, אבל גם במדע ובכלל). שנית, יתרונו שלפילוסוף בכל הנוגע לחשיבה על שאלות פילוסופיות הוא בכך שזה עיסוקו. מכך נובע: - שהוא (או היא) מכירים את העבודה שנעשתה בעבר על הנושא ומסוגלים להתייחס אליה. - שיש לו כלים פורמאליים שהוא יכול לנתח בעזרתם טיעונים - שיש לו פרספקטיבה היסטורית. - שהוא מכיר את השפה המקצועית ועוד כמה דברים את אותה שאלה בדיוק אפשר לשאול על כל מקצוע: איזה כלים יש למדען שאין לסתם בן-אדם? מה הבעיה להיכנס למעבדה ולעשות ניסויים? בשביל מה צריך לעשות תארים? לדעת מה זה "ביקורת" כל אחד לומד ברבע שעה הרי. אם תחשוב על זה טיפה, תראה שאותם כלים בדיוק יש למדען. או לעורך-דין, או למכונאי-רכב.
 

Wolverchenus

New member
נהיית פסיכולוג קליני?

כי אני לא זוכר שפסיכולוגיה בגרוש זה טיעון שלא מגיע מממלכת הדמגוגיה. אם אתה עשית תואר שני בביולוגיה מולקולרית אז יש לך יתרון עצום על בנאדם מהשורה שיצטרך ללמוד המון חומר בשביל לתת טיעונים ברבע מהרמה שלך. לעומת זאת, אם למדת פילוסופיה עדיין יש סיכוי לא רע שאני אתן טיעונים טובים כמו שלך. להתייחס לעבודה שלוקה בכל מה שאמרתי זה חסר משמעות. פרספקטיבה היסטורית זה נחמד אבל זה לא תורם פר דיון כמו שלדעת פסיכואנליזה לא עוזר לפסיכולוג קוגניטיבי. השפה המקצועית? איזו שפה מקצועית? אני אשמח לשמוע מונחים. כלים פורמאליים אני מקבל אבל מה הם?
 
לא צריך לדבר הרבה,

כלים, היסטוריה ושפה: קח ליד מאמר מקצועי (לא ספר פופולארי) בפילוסופיה ותראה אם אתה מבין מה קורה שם. הניחוש שלי: לא יותר משאדם ללא השכלה מדעית יבין מאמר מקצועי במדע. וזה בגלל שלשפה מקצועית (ז'ארגון), למרות שהיא מעצבנת וממדרת, יש גם תפקיד מועיל והוא לתמצת ולרכז מושגים ותורות. אם אתה אומר "ברירת שארים" או "טרנספוזון" ופילוסוף אומר "אפיסטמולוגיה", או "אונטולוגיה", לא צריך להסביר יותר למי שמכיר את המונחים. אם אתה אומר "ניאו-דרוויניזם" ופילוסוף אומר "פוזיטיביזם לוגי", אלה מונחים שיש להם רקע היסטורי, ולא צריך עכשיו לספר שוב בדיוק מי אמר מה ומתי ומה העמדה הזו מייצגת וכו,. זה קוד, קיצור, איך שלא תקרא לזה. נאמר שוב: זה לא שהפילוסוף או המדען חכמים יותר. זהפשוט עניין של הכרת החומר והשפה. "אם למדת פילוסופיה עדיין יש סיכוי לא רע שאני אתן טיעונים טובים כמו שלך." בשאלות כלליות אולי. בנושאים שהפילוסופיה עוסקת בהם באופן מקצועי - לא. "פרספקטיבה היסטורית זה נחמד אבל זה לא תורם פר דיון כמו שלדעת פסיכואנליזה לא עוזר לפסיכולוג קוגניטיבי." ב-א-מ-ת? כל פסיכולוג קוגניטיבי מכיר את תורת פרויד. זה לא אומר שהוא מסכים איתה (הו לא, ממש לא) או שהוא מטפל בעזרתה חלילה, אבל הוא מכיר את ההתפתחות ההיסטורית והרעיונית שהם השורשים של המקצוע שלו. גם מדען מכיר את ההיסטוריה של המקצוע שלו,וגם פילוסוף אותו הדבר. היום כבר לא תמצא מישהו שדוגל ברצינות בתורות המדעיות של אריסטו, או מקבל את תורת דארווין במלואה ולפרטיה כפי שהוא הציג אותה, אבל חשוב להכיר ולהבין אותן, וכנ"ל גם לגבי התורות הפילוסופיות של אותו אריסטו, או של פילוסופים נושנים אחרים. אתה לא חייב. זה לא המקצוע שלך. פילוסוף כן. מי זה היה פה שהפריך את קאנט לפני כמה הודעות? אני הפרכתי את ניוטון היום במקלחת. קל מאד להפריך תורה בת מאות שנים כשכבר עשו לך את העבודה.
 

SilentMike

New member
אבל!

ויש כאן אבל גדול. יש שפות שמשרתות מטרה וכתופעת לוואי מדירות אנשים, ויש שפות שהמטרה שלהם היא להדיר אנשים. השאלה היא מה בפילוסופיה הוא חשוב כאשר אנו מנסים להבין את מה שהולך סביבנו ומה משרת בעיקר את המטרה של להרגיש שווה יותר מאחרים ולסתום לאחרים את הפה. אני סבור שבתחום יש משני הדברים.
 

Wolverchenus

New member
כמה דברים

בקשר לשפה - קיבלתי. אני מניח שזה מקצר תהליכים. איזה כלים? מהם הנושאים שהפילוסופיה עוסקת בהם ספציפית ולאדם מהשורה אין יכולת העמקה בהם? פסיכולוגים קוגניטיבים לומדים את פרויד בתור ההיסטוריה של הפסיכולוגיה אבל לא הייתי אומר שזה הופך אותם לפסיכולוגים קוגניטיבים יותר טובים. למעשה אני חושב שזה חומר שאפשר בשמחה להפוך לקורס בחירה מאשר לקורס חובה (אני חושב שהקוסם היה כותב על זה הרבה פעם) באשר לקאנט - זה לא שקראתי חומר בעניין בשביל להפריך אותו. למדנו פילוסופיה בכיתה ט' או י' ונתנו לנו כל מיני חוכמות גדולות מההיסטוריה של הפילוסופיה (שהמורה לא דיברה עליהן בקטע של "תחשבו על זה בראי הזמן.. היום כמובן שזה קל להפרכה" אלא בקטע של "וואו, איזה מדהים זה" וישבנו לנו חבורה של בחורים צעירים והיינו מפריכים אותם [למורת ליבה של המורה יש לציין])
 

C H 4

New member
לא צודק

אני לא באמת יודעת הרבה לעומק לא בפסיכולוגיה ולא בפילוסופיה. אבל אם אתה לא לומד את השורשים שמהם מגיע העיסוק שלך, אתה עלול לחזור על אותן טעויות שוב. אם לא היו מלמדים אותנו על למארק לך תדע כמה ביולוגים היו קופצים ואומרים "היי, עליתי על משהו, באבולוציה יש התכוונות של עליה במורכבות" ומנסים להוכיח את זה שוב ושוב.. יש הרבה דברים שהיום יודעים שהם לא נכונים או לא מדוייקים בכימיה לימדו אותנו כמה תאוריות על תנועת אלקטרונים וכל מיני דברים כאלו, יש כל מיני תאוריות בנוגע לאיך התפתחו מנגנונים כאלו ואחרים בתאים וכו' והנקודה היא שמה שיש עכשיו כן נובע ממה שהיה בעבר (גם אם בינתיים הוכח כלא נכון) וזה ישאיר אותנו תלויים באויר אם נדע רק את מה שנכון היום בלי להבין מאיפה זה הגיע, וגם עלול לגרום לכך שאנשים לא יתפתחו אלא יחזרו אחורה כל הזמן..
 

Wolverchenus

New member
בכל זאת - יש הבדל.

פסיכואנליזה מלמדים ממש לעומק בצורה לא הכרחית. יש איזה מיליון גישות שונות שאין ביניהם הבדלים מהותיים שכל אחד מהם צץ בצורת "X אמר שמה שמגדיר את האישיות שלנו הוא Y" וזה כמובן לא מנומק כל כך טוב ואז צריך לדעת את זה לעומק וכיו"ב. זה העמקה לא הכרחית לדעתי. כמו שלא צריך לדעת את תורות למארק לעומק ולקרוא מאמרים שלו או וואטבר אלא רק להכיר את הדברים העיקריים שהוא אמר אין לדעתי צורך ללמוד פסיכואנליזה ביותר מכמה משפטים. בהמשך להשוואה לאלקטרונים, לאחרונה למדתי את המודל היותר מורכב מהמודל שלמדתי בתיכון ולמעשה לא ראיתי שום סיבה שילמדו אותנו את המודל הישן שלא באמת עובד על כל האלמנטים ושאינו אמין לשום דבר מלבד מימן. זה רק מוסיף עוד ידע שצריך למחוק בשביל להבין את המודל החדש.
 
למעלה