פילוסופיה-כתב הגנה

[רוקד עם שבלולים]

אז אתה חושב.

כיוון שאתה לא ממש יודע על מה אתה מוותר , אני מבין למה אתה יכול לנפנף את כל התחום בכזו קלות. אתה מתלונן למטה שזה שאני משווה אותך לבריאתן זה "מכוער", אבל אתה משתמש באותו סוג טיעונים: טיעוני איש-קש, טיעונים מתוך בורות אישית (אי-הבנה של התחום שמתחזה ל"אידאולוגיה" או "עמדה") וטיעונים מעגליים שנסמכים על הגדרות שגויות. במובן הזה אתה לא שונה ממה שפינוקי ושאר הנודניקים מפליצים פה לפעמים. אני כותב לך את כל זה לא כדי להעליב אותך, אלא דווקא כי אני מעריך את יכולת החשיבה שלך (פה השוני בינך לבין הבריאתן המצוי) ומאמין שאתה יכול להבין איפה הבעיות המושגיות שלך אם רק תצא מהקטע האנטי-אינטלקטואלי הרדיקאלי שנכנסת אליו בטעות. ואגב: לדעתי אפשר לחתוך את כל המדע, חוץ מפיתוחי תרופות ומעבדים מהירים יותר למחשבים. את כל היתר לא צריך וזה לא עוזר לי בחיים בכלל. מחקר אבולוציוני בכלל זה סתם קישקוש כי הנה, כבר יש בני-אדם אז מה זה חשוב מאיזה קוף התפתחנו?

 

[Wolverchenus]

יש הבדלים

קודם כל, ותשים לב, אני כל השרשור הזה מבקש דוגמאות - למאמרים, לכלים ולהסבר על התחומים היותר עלומים של פילוסופיה והיותר מוכרים בחברה משום מה (למשל אידיאליזם) ואני לא מקבל תשובות אלא רק על הראש. כמגיע בריאתן שופכים עליו (ואם זה E.Coli אז בהגזמה) מידע רלוונטי. אני לא קיבלתי את זה כאן. אני לא יכול להסיק שהטיעונים שלי הם אנשי קש כי אף אחד כאן לא עשה כלום חוץ מלנסות להגיד לי שאני טועה [בלי דוגמאות, בלי מאמרים ברי-קריאה שיראו לי שהנה - יש פה כמה רעיונות די מעניינים שאולי גם עושים משהו ומביאים כל בר-דעת להסכמה עליהם]) באשר להשוואה למדע או לתחומים אחרים - זה מאוד שונה כשיש ראיות מאשר כשיש "נניח ו" בהתחלה.

 

[C H 4]

רוקד עם שבלולים העלה נקודה מאוד נכונה

אתה יכול להראות לי מאמר שעוסק באבולוציה נטו ויש לו חשיבות ממשית ישומית? יש סיבה אמיתית שזה מועיל למישהו? אין ממש תועלת בלהבין שהומו ארקטוס הוא אב קדמון שלנו, בכך שעצם הקוודראט זו אחת מעצמות האזניים אצלינו או שלדגים יש יותר מסת שריר כי יש להם יותר ווינטים או שמוצא הכיליה משותף בכל החולייתנים..

 

[Wolverchenus]

אולי מקרים לכשעצמם הם לא חשובים

מלבד למלא את הסקרנות שלנו ואת השאלה של מאיפה הגענו. זה אולי גם משמעותי בשביל להבין את נדידת האדם ואת הסביבה שבה התפתחנו בשביל להבין גורמים שהשפיעו על האבולוציה שלנו. רוב הדברים שהזכרת הם ראיות לטובת האבולוציה שהיא לכשעצמה היא דבר מועיל ועם זאת אני לא רואה בעיה.

 

[C H 4]

במה הבנת האבולוציה מועילה?

בעלי חיים כבר משמשים כמודלים, אין צורך להוכיח יותר שקיים קשר ביננו לבינם כדי לבצע בהם מחקר אמין במידה כזו או אחרת. להבין למה אנחנו כאן אולי יגרום לכמה אנשים להבין שהתחרדות היא דבר מיותר, אבל להיות חרדי זה לא באמת סוף העולם (אפילו להפך, מתפרנסים מלגרבץ עם ספר תורה ביד כל היום בניגוד לעבודות מעבדה מסרטנות למשל) נדידת האדם והסביבה בה התפתחנו לא באמת משנים, היום אנחנו כאן ואנחנו די מכירים את האדמה שעליה אנחנו חיים, למה זה באמת חשוב מאיפה באנו? אפילו פסיכולוגיה אבולוציונית, שמנסה להסביר מאיפה מגיעות התנהגויות מסויימות על סמך אבולוציה בסופו של דבר מטפלת באנשים באותן שיטות (רק מספקת הסברים עמוקים יותר) הבנת האבולוציה, חקר האבולוציה... זה נושא שיש לו משמעות אחת עיקרית והיא סיפוק הסקרנות. כל אחד מהתחומים בהם נחקרת האבולוציה יכול להיות מנותב למשהו מנותק (במידת מה, כי בסופו של דבר ידה של האבולוציה די בכל) מחקר האבולוציה ומרוכז במשהו בעל תועלת רבה יותר (רפואית למשל). לביולוגיה התפתחותית יש פוטנציאל אדיר כשמדובר בחקר סרטן, מחקרים על אוכלוסיות יכולים לספק מידע על מחלות תורשתיות שהוא רלוונטי יותר לחיי היום יום שלנו מאשר מאיפה באה הזברה וכמה שושנות ים יש בעולם, גנטיקה יכולה להתרכז בשאלות יותר רלוונטיות מכמה חיידקים צברו מוטציות לאיך מתקנים מנגנון פגום, איך מטפלים בגן פגום... אם בוחנים את הפן הזה של המדע בעיניים תועלתניות, הרי שמי שעוסק באבולוציה נטו בדרך כלל מבזבז משאבים וזמן שיכולים להיות מופנים למקור אחר. אם אתה שואל אותי מה מושך אותי במחקר אבולוציוני, התשובה מאוד פשוטה- השאלות הסקרנות הדברים שאני רוצה להבין. לא מדובר פה בסקרנות קטנה על איך פועל גן או איך עוקפים מנגנון אלא שאלות ברמה פילוסופית הרבה יותר. שאלות של מאיפה הגענו, מאיפה זה התחיל... שאלות שבסופו של דבר המשמעות שלהן היא לא יותר מרוחנית.

 

[Wolverchenus]

אני מאוד לא מסכים

לאבולוציה יש השלכות עצומות על המחקר הביולוגי : חקר האיידס ואפידמולוגיה בכלל, הבנת הסיכונים של שימוש באנטיביוטיקה, חקר המוח (הייתי פעם בהרצאה במכון וייצמן שספציפית הם אמרו שם שהיגיון אבולוציוני הוביל אותם לפיתרון), הבנה של האקולוגיה הסביבתית, הבנת השפעת ההתחממות הגלובלית, סתירת הדת והרעיונות הנלווים אליה, הבנת הקירבה שלנו אל חיות בשאיפה להפסיק את ההתנשאות המזיקה של בני אדם עליהם (מותר האדם וכיו"ב), אלגוריתמים אבולוציוניים, אבולוציה בתעשייה זה הרבה הרבה מעבר לסקרנות. מה לעשות שסקרנות זה גורם מוטיבציה מאוד חזק אצל חוקרים?

 

[רוקד עם שבלולים]

עוד לא ניתקו לי את האינטרנט!

המממ.... "סתירת הדת והרעיונות הנלווים אליה" - הפילוסופיה עוסקת גם בזה. מי היה היהודי החילוני הראשון? (רמז: ברוך....) "הבנת הקירבה שלנו אל חיות בשאיפה להפסיק את ההתנשאות המזיקה של בני אדם עליהם (מותר האדם וכיו"ב), " - קרא את פיטר סינגר, פילוסוף (אוסטרלי!!) משפיע מאד (ושנוי-במחלוקת מאד) בתחום האתיקה, ואחד הקולות המעניינים ביותר בכל מה שנוגע לזכויות בעלי-החיים. "מה לעשות שסקרנות זה גורם מוטיבציה מאוד חזק אצל חוקרים? " - וגם אצל...נו...האלה, אתה יודע. ובהערת אגב: לפילוסופיה יש השלכות על המחקר האבולוציוני. ספר מצויין בנושא: Sex and Death, מבוא לפילוסופיה של הביולוגיה מאת קים סטרלני ופול גריפית'ס, שיקאגו יוניברסיטי פרס. קריא מאד ולא ארכני. מעורר חשבה שחבל על הזמן. אפשר להזמין באמזון או לבוא אלי הביתה ולקרוא.

 

[Wolverchenus]

ארמ,

אני לא משוכנע שלא היו יהודים חילוניים בהיסטוריה לפני "ברוך..." אולי לא מפורסמים באשר לדוגמאות של פילוסופים שמדברים מתוך אחד התחומים זה עדיין לא אומר שהם היו משמעותיים בתחום יותר מאנשים אחרים. זה לא שאתיקה של בעלי חיים לא היתה יכולה להווצר (או לא נוצרה) בלי פילוסופים per se. בקשר לסקרנות זה לא היה הפואנטה זה פשוט היה סוג של "סקרנות גורמת לאנשים לגלות דברים ולאו דווקא דברים פרקטיים" אבל בהקשר הזה לפחות אבולוציה עושה משהו בסוף. בקשר לספר, הייתי בא לקרוא אבל אתה לא גר כאילו, בחו"ל כזה? P:

 

[C H 4]

"זה לא שאתיקה של בעלי חיים לא היתה יכולה

להווצר (או לא נוצרה) בלי פילוסופים " בשביל להוכיח את זה תצטרך עולם מקביל זהה שהוא גם חסר פילוסופים. מחקר אבולוציני לא תמיד עושה משהו בסוף. בסופו של דבר אכן ללא המסקנה שקיימת אבולוציה (דרווינית או אחרת) לא היתה כל כך אחיזה לתחום שנקרא ביולוגיה, אבל יש המון מחקר אבולוציוני שהוא ממש חסר ערך מהבחינה התועלתנית, ולא משנה כמה דוגמאות על איידס תביא לכאן, זה לא יגרום למחקרים אחרים להיות בעלי יותר תועלת ממה שהם (ונתתי לך דוגמאות)

 

[Wolverchenus]

את טוענת

שלא היו אוהבי בעלי חיים לפני פילוסופים? זה יהיה די מפתיע. מחקר אבולוציוני או מחקר מדעי בסופו של דבר נוגע לעולם המוחשי והנצפה ואולי כל דבר שיגלו "בטעות" או "סתם" יהיה לו משמעות בסוף (לחקור סתם עובש? מי ידע שזה יוביל לפניצילין?) לכל הפחות העיסוק באבולוציה קשור לעולם הנצפה ואפשר להעריך שהוא קרוב ל"נכון" כפי שניתן. עיסוק בדברים שלא ניתן לבדוק, שאין הכרח להסכים ושלא מפיקים ידע על העולם מה משמעותם?

 

[C H 4]

נו, ולייבניץ שהשתעשע ברעיון של עולמות אפשריים

היום נלמד במתמטיקה (או שזה פיזיקה?) עם חוק די חשוב בלא זוכרת מה, אבל משהו כזה שלומדים (בשנה א') אתה מתעקש כל הזמן שפילוסופיה לא מביאה כלום, אבל מדעים אחרים שלא מביאים כלום מניבים תוצאות בסוף. גם פילוסופיה עושה את זה וגם מפילוסופיה נולדים בסוף דברים שהם כן שימושיים בחיי היום יום. "מיד לאחר שהחילותי את עבודתי על ספר זה - ואותה שעה התגוררנו באנגליה - הוזמנו אשתי ואני על ידי גברת ששמעה כי בדעתי לכתוב ספר על בעלי חחיים. היא סיפרה כי היא עצמה מאוד מתעניינת בבעלי חיים, וגם יש לה ידידה שכבר כתבה ספר על בעלי חיים ואשר מאוד מעוניינת לפגוש אותנו. כאשר הגענו, הידידה כבר הייתה שם, והיא כמובן הייתה להוטה לשוחח על בעלי חיים. "אני אוהבת בעלי- חיים", פתחה ואמרה, "יש לי כלב ושני חתולים, ודע לך כי הם מסתדרים נפלא ביחד. המכיר אתה את הגב' סקוט? היא מנהלת בית חולים קטן לחיות מחמד..", ונסחפה בדבריה. היא הפסיקה כאשר הוגש הכיבוד, לקחה כריך עם ירך חזיר ושאלה אילו חיות מחמד יש לנו." (פיטר סינגר, שחרור בעלי החיים, הקדמה: עמ' 9-10). להזכירך, גם לקרואלה דיוויל היה חתול (בגרסת המקור הספרותית), לצד מעיל הדלמטים שהיא חלמה להכין. לא פעם שמעתי על אנשים שמתים על חיות וגידלו בבית איגואנה, או הצבגון אדום או איך שקוראים לדבר הלא חוקי והמסוכן הזה, או שהתחביב שלהם זה ללכת לגן חיות כדי לראות את החיות היפות שיש שם. בבוליביה הרבה אנשים שאוהבים חיות מגדלים אוסלוט או קוף בבית, בשני המקרים זה תוצר של ציד של האמא/הורים ולמעשה שוד עריסה. אוהבי בעלי חיים זו הגדרה ענקית, ואתיקה בנושא בעלי חיים זה דבר אחר. כמו שכתבתי, אין דרך להוכיח שאתיקה כלפי בעלי חיים (או בכלל) היתה מתפתחת ללא פילוסופים, תצטרך לראות עולם שנמצא באותו מקום וללא פילוסופים. אמנם בשנים האחרונות עיסוק מקצועי בתחומים מסויימים שייך לאקדמיה, אבל בעבר לא היה צריך ללכת ולעשות תואר כדי לעסוק במקצוע. אני לא יודעת אם וולטייר, דיקרט, לייבניץ או אריסטו עשו תואר בפילוסופיה אבל הם עשו עבודה פילוסופית. על אותו משקל שלמארק ודרווין לא למדו ביולוגיה ובכל זאת עסקו בתחום והצליחו לגבש תאוריות מאוד מעניינות תוך עבודה יסודית.

 

[Wolverchenus]

זה לא אומר כלום

קודם כל, הדוגמאות שלך נהיות קיצוניות להגיד "לך תדע, X וY לא למדו ביולוגיה והצליחו אז פילוסופים אולי יגלו מלא דברים תוך כדי עבודה יסודית?" אוקיי סבבה אז על אותה סבירות גם אמן וגם סופר וגם בלשן של התנ"ך שחוקר דברים סתם ככה יכול לגלות דברים. זה לא עובד ככה והסיכויים עדיין קטנים שזה יקרה ובהחלט לא מצדיקים את מה שמסביב. באשר לאתיקה של בעלי חיים, להגיד שזה קרה פעם אחת בעזרת בעלי חיים זה לא טיעון חזק כל כך. בייחוד כשהטענה הראשונית כאן בשרשור היתה שכל דבר שהוא "מחשבתי" החל מרוח צה"ל וכלה במהפכות מחשבתיות חייב לקרות באמצעות פילוסופים. זה לא כזה קיצוני לחשוב שסתם חובב בעלי חיים או ביולוג היה קם ונלחם למען זכויות בעלי חיים. הרי החיבה שלנו אליה היא innate. בסופו של דבר יותר אנשים שאינם פילוסופים עושים "עבודה בפילוסופיה" מאשר הפוך וזה די עונה על שני הדברים העיקריים שאמרת כאן.

 

[גן אנוכי]

בעבר פתחתי שרשור דומה בפורום ערוץ ההיסטוריה

אבל משום מה האנשים שם לא רצו להסכים איתי שהם מיותרים...

אתה מדבר איתי על תקציבים של האקדמייה, והשאלה כאן היא אחרת - מאיפה מגיעים התקציבים האלה. אם למשל יש איזה מליונר שאוהב פילוסופיה, ורוצה להקים באוניברסיטה מחלקה לפילוסופיה מכספו הפרטי ומכספי הסטודנטים שרוצים ללמוד בה, אין לי ולאף אחד שום זכות להגיד לו שזה מיותר. אם לעומת זאת מדובר בתקציב ממשלתי שמגיע מכספי המיסים של כולנו, אז אפשר להתווכח על הנושא. מכיוון שאיני יודע איך מבחינת אחוזים מתוקצבות האוניברסיטאות בארץ (ואני לא אתפלא אם הן מנסות להסתיר את המידע הזה), אז לא תקפתי את עניין הפילוסופים דרך זה עד עכשיו. בכל מקרה, כמו שציינת, זה תקציבים מזעריים לעומת הנושאים המדעיים. אבל לחוגים המדעיים לפחות יש סיכוי, גם אם מזערי ביותר, לייצר משהו בעל ערך אי פעם.

 

[רוקד עם שבלולים]

זאת אותה שאלה בדיוק, לא שאלה אחרת.

דיברתי על תקציבים ותועלת חצי הודעה, אני לא רואה איך זה פתאום טיעון חדש רק בגלל שנזכרת שאקדמיה ממומנת ממשלתית. כדי לא לחזור שוב על הכל, אני אזכיר שגם מחקר ביולוגי ופיסיקלי באקדמיה ממומן בדרך-כלל ממשלתית, ואת כל היתר כבר כתבתי. ובנוגע לזה: "אבל לחוגים המדעיים לפחות יש סיכוי, גם אם מזערי ביותר, לייצר משהו בעל ערך אי פעם." גם-כן כבר התייחסתי לענייני תועלת (אני מרגיש שאני מדבר לקיר פה, בחיי). הסברתי שיש תועלת בפילוסופיה ונתתי דוגמאות. המשפט לעיל מריח מסנוביזם נוראי, אגב.

 

[Wolverchenus]

אפשר כבר להפסיק עם הפילו' של המדע?

כולם מסכימים שזה חשוב. אני, אגב, ממש לא מסכים שהמדע הוא חלק מהפילוסופיה. ניסויים וסטטיסטיקה זה חלק מהפילוסופיה? באשר ללהגיד שהממסד המדעי היה צריך פילוסופיה בשביל לבסס חוקים. זה אומר שגם הצבא למשל צריך פילוסופיה בשביל לחוקק חוקים? זה מאוד מטריד אותי שכל מקום שבו יש "מחשבה" שאי אפשר לתייג זה מתויג כפילוסופיה וזה עוד יותר מוריד מערך פילוסופים. כולנו חושבים. למה שיקבלו התייחסות מיוחדת כי זה הפול טיים ג'וב שלהם אם זה לא קשור לכלום? (לא מפיק כלום )

 

[רוקד עם שבלולים]

חשיבה ביקורתית?

אחד אחד: "כולם מסכימים שזה חשוב." - אמרתי ואני אגיד שוב: אין הפרדה בין פילוסופיה לפילוסופיה של המדע. לא אפשרי. גמרנו. "אני, אגב, ממש לא מסכים שהמדע הוא חלק מהפילוסופיה. ניסויים וסטטיסטיקה זה חלק מהפילוסופיה?" הבנת הנקרא: כתבתי שהמדע היה חלק מהפילוסופיה, ועכשיו הוא לא. נא לקרוא שוב את הכל. "באשר ללהגיד שהממסד המדעי היה צריך פילוסופיה בשביל לבסס חוקים. זה אומר שגם הצבא למשל צריך פילוסופיה בשביל לחוקק חוקים?" א. חוקים צבאיים הם לא חוקי-טבע. אם זה לא ברור, אני באמת מציע שתיקח מבוא בפילוסופיה של המדע כדי שיסביר לך מה ההבדל ב. יש בהחלט גם פילוסופיה צבאית, ותתפלא כמה היא שימושית לתיאורטיקנים של טקטיקה ואסטרטגיה. שתי רמות מתחת, זה מחלחל לתו"ל. ".זה מאוד מטריד אותי שכל מקום שבו יש "מחשבה" שאי אפשר לתייג זה מתויג כפילוסופיה וזה עוד יותר מוריד מערך פילוסופים. כולנו חושבים. למה שיקבלו התייחסות מיוחדת כי זה הפול טיים ג'וב שלהם אם זה לא קשור לכלום? (לא מפיק כלום )" אל תהיה מוטרד. הדימוי והתיוג האלה הם אצלך בראש, לא במציאות. לחשיבה פילוסופית "מקצועית" או לפחות תקפה יש כללים וחוקים, והחושב צריך להכיר אותם ולעבוד לפיהם. הדימוי של אנשים שסתם זורקים מה שבא להם הוא פשוט שטות. ובנוגע ל"לא מפיק כלום", כתבתי מה זה "מפיק" ואתה לא מתייחס, אז די. אתה מפגין אי-הבנה מכוונת שמתקרבת לרמות בריאתניות.

 

[22ק ו ס ם]

יצא אגב ספר לפני 10 שנים בערך

על היבטים פילוסופיים של המודיעין. מאוד מעניין.

 

[Wolverchenus]

ארמ

על ההפרדה בין הפילוסופיה של המדע לפילוסופיה בכלל כתבתי לך למעלה http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=106823791 האם יש פילוסופיה של הצבא? אין ספק. האם יש פילוסופים שמתעסקים בה? אני יודע שיש על טוהר הנשק פילוסוף אבל האם מג"ד עם ראש על הכתפיים לא היה כותב את זה טוב אותה מידה? בסופו של דבר כל מה שנשפך על טוהר הנשק מצטמצם לפחות או יותר סלוגן. זה מכוער שאתה משווה אותי לבריאתן :[

 

[רוקד עם שבלולים]

מי דיבר על טוהר הנשק?

אנחנו מדברים כאן על אסטרטגיה (או על-אסטרטגיה), ודברים אחרים, לא על עניינים אתיים של טוהר-הנשק. יש גם אתיקה צבאית -היא חלק אחד של פילוסופיה צבאית. ולא, מג"ד עם ראש על הכתפיים לא היה כותב את זה יותר טוב. למג"ד עם ראש על הכתפיים יש גדוד על הראש ואין לו זמן לפתח תורות פילוסופיות אפילו בתחום העיסוק שלו. אחרי שהוא פורש אולי הוא יכול להתעמק בזה אם זה מעניין אותו, אבל קודם - הפלא ופלא - הוא יילך ללמוד קצת פילוסופיה כדי לא להמציא מחדש את הגלגל.

 

[Wolverchenus]

מה שניסיתי להגיד,

זה שאין חובה שפילוסוף יהיה זה שיכתוב את עקרונות צה"ל. לא צריך להיות פילוסוף בשביל לכתוב 'דברי חשיבה'.